Интервью со Светланой Владимировной Могилюк, председателем Ассоциации Экофорум Казахстана, руководителем Общественного объединения “ЭКОМ” (Павлодар), членом Совета управляющих Регионального экологического центра Центральной Азии (РЭЦЦА), членом Общественного совета при Министерстве экологии и природных ресурсов РК и членом Общественного экологического совета Павлодарской области.
Проведено 24 декабря 2022 года по заказу Социально-экологического фонда (Алматы).
Эта беседа — из серии интервью по общественному участию в экологической и климатической политике. Другие интервью этой серии:
- Романтика климатической политики – Вадим Ни о том, почему в Казахстане не появилось заметного климатического активизма
- “Наши ожидания, что правительство что-то сможет сделать за нас, не оправданы” – Булат Есекин об участии граждан в климатической политике
- “Собака, лающая вслед каравану” – Дмитрий Калмыков об участии общественности в климатической политике Казахстана
Алия Веделих (АВ): Светлана, для всей экологически активной общественности вы стали проводником информации между Минэкологии, Экофорумом и другими экоактивистами, с которыми вы сотрудничаете в рамках Экофорума. Расскажите, как это произошло. Это связано с вашим участием в Общественном совете при Минэкологии и благодаря этому мы получаем информацию по экологическим обсуждениям от госорганов?
Светлана Могилюк (СМ): Да, это стало возможно, когда я стала членом Общественного совета. Законодательство об общественных советах предусматривает прозрачность их деятельности, но, к сожалению, её пока не [в полной мере] обеспечивают. По идее должны вывешиваться документы о деятельности Общественного совета на сайте министерства. Буквально вчера в чате, который у нас есть по Общественному совету, поднимали этот вопрос. Последние обновления там [в разделе по Общественному совету на сайте Минэкологии — здесь и далее прим. ред.] от 2020 года. Нужно рассказывать о деятельности Общественного совета. Но ни новый состав [Общественного совета] публично не известен, ни протоколы, ни повестки заседаний [не доступны] и т.д.
Я поднимаю вопросы о том, чтобы соблюдались процедуры — не только публичности, но и заблаговременности оповещения [членов Общественного совета о заседаниях и обсуждениях]… Потому что, когда политический документ выносится на обсуждение Общественного совета, нужно донести его и до общественности, чтобы люди нам свои замечания успели высказать. Почему-то в практике предыдущего состава этого не было: они там могли за день собраться, быстро-быстро проголосовать.
Почему-то в практике предыдущего состава Общественного совета этого не было: они там могли за день собраться, быстро-быстро проголосовать.
Потихонечку пытаюсь изменить ситуацию, благо там появилось несколько коллег, таких как Дмитрий Калмыков и Роман Честных, ещё несколько — те, которые стараются добиться соблюдения процедур. Потому что процедуры эти не напрасны, они как раз для того, чтобы обеспечить публичность и качество работы.
Я использую площадку Экофорума, чтобы сделать эту работу публичной. Хотя все заседания сейчас в фейсбуке транслируются. Другое дело, что общественность не очень-то на них реагирует. Может быть они были не столь интересны общественности до этого времени, потому что не рассматривались актуальные вопросы. Сейчас как раз верстается план [работы Общественного совета] на следующий год, мы постараемся продвинуть в него вопросы, которые и мы поднимали в рамках Экофорума. Посмотрим, что из этого получится.
Деятельность Общественного совета ещё далеко не отвечает нашим ожиданиям. Почему? Потому что многие члены Общественного совета не готовы какую-то конструктивную критику высказывать: они могут об этом поговорить, но когда дело доходит до рекомендаций, протоколов — то почему-то начинается чрезмерная осторожность.
АВ: То есть это такой самоконтроль, самоцензура?
СМ: Я не знаю, насколько это самоцензура. Возможно, есть ещё какое-то давление со стороны самого министерства. В частности, например, мне звонили, пытались поменять моё мнение по некоторым вопросам.
Мне звонили, пытались поменять моё мнение по некоторым вопросам.
АТ: Вы сказали, что общественность не всегда проявляет интерес или он не выливается во что-то конкретное. Чего не хватает нашим экоактивистам, в рамках Экофорума или других заинтересованных групп, чтобы они более эффективно участвовали в разработке экологической политики? Как Дмитрий Калмыков охарактеризовал общественное участие в климатической политике, это — собака, которая бежит за караваном и лает вдогонку.
СМ: Во-первых, не хватает последовательности, системности. То есть, действительно, по большой части общественность действует на раздражитель. И Дмитрий правильную аллегорию предложил: что шум прозвучал и мы в ответ что-то прокричали. Но мы не отслеживаем, насколько наш голос подействовал, насколько он был услышан, как включены были наши рекомендации. Вот даже в том же Общественном совете я вижу, что люди что-то там высказали и забыли об этом, а потом: ой, а почему ничего не делается? Это должна быть постоянная работа по отслеживанию процессов. Как мы, например, работаем по Орхусской конвенции [имеется в виду Конвенция ООН о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды]. Занимаемся этим вопросом последовательно, целенаправленно. Начиная с Экокодекса, когда он обсуждался: отслеживаем важные для нас в рамках реализации Орхусской конвенции моменты. Потом: правила смотрим, мониторим выполнение этих правил, видим какие-то проблемы — поднимаем их перед министерством, всячески стараемся, чтобы наши рекомендации были услышаны и применены. И они, зная, что мы не отцепимся, в принципе их учитывают. Потому что у них есть опыт: вот эта команда всё равно не отстанет, пока не добьётся.
В том же Общественном совете я вижу, что люди что-то там высказали и забыли об этом, а потом: ой, а почему ничего не делается? Это должна быть постоянная работа по отслеживанию процессов.
Второе: есть большая проблема с пониманием процедур. Некоторые наши коллеги — не будем называть их по именам, но мы с вами знаем, кто это — говорят: “Не поддавайтесь на эти специально прописанные процедуры, нас всех хотят загнать в какие-то рамки!” Да, конечно, по-хорошему хотелось бы быть такими вольными и свободными. Но мы понимаем, что любое общество это масса разнонаправленных интересов и они должны находить свою структуру. В противовес нашему пожеланию часто есть совершенно противоположные пожелания, их авторы тоже двигают свои идеи — иногда, кстати, гораздо эффективнее нас, потому что у них ресурсов больше. И в этому случае — да, нужны какие-то рамки, надо эти рамки знать, надо знать, когда, где, что говорить с тем, чтобы повлиять. Потому что те, кто продвигает интересы бизнеса, знают очень хорошо, куда сходить, как сказать, кому сказать, чтобы повлиять — может быть как раз не в рамках процедур, но эффективно. А мы, к сожалению, считаем, что вот мы высказались и этого достаточно. На самом деле надо знать, когда высказаться, потому что вот идёт формирование законодательства, вот обсуждаются концепции — сейчас говорить надо, чтобы наши мнения были включены. Всё-таки это документы, на которые потом опираться можно.
Да, конечно, по-хорошему хотелось бы быть такими вольными и свободными. Но мы понимаем, что любое общество это масса разнонаправленных интересов и они должны находить свою структуру.
Мы в нашем опыте работы ЭКОМа опираемся именно на законодательство. Честно говоря, в последнее время чувствую себя даже больше юристом, чем экологом: Адилет [информационно-правовая система Казахстана] я читаю каждый день, какие-то вещи пытаюсь оттуда вытащить. И через такие действия в рамках законодательства, через использование его потенциала мы всё-таки добиваемся результатов — при всех минусах у нас есть за что зацепиться в законах, не такое плохое у нас законодательство, как нам кажется. Не всегда, конечно, но большей частью — опираясь на знание процедур и законов.
В последнее время чувствую себя даже больше юристом, чем экологом.
АВ: У меня сложилось такое впечатление, что молодые экоактивисты (30+ и моложе) не занимаются экополитикой, не лезут в политические документы, которые выносятся на обсуждения. Это показало и последнее обсуждение стратегии достижения углеродной нейтральности: среди комментирующих были всё “старички”. Если есть примеры общественного обсуждения климатических документов, то это всё экоактивисты из “старой гвардии”. Как думаете, с чем это связано?
СМ: В первую очередь, это действительно правовая… — не хочу сказать “безграмотность”. Отсутствие глубокого понимания правил и процедур, плохое знание законодательства. Этим молодёжь часто страдает, кстати, не только в области охраны окружающей среды. Молодые особенно плохо знают свои права.
Второе: я ещё заметила такую тенденцию, что молодёжь не особо стремится изучить предыдущий опыт. Может быть такая позиция покажется ретроградством, но в советское время, когда мы обучались в советских вузах, у нас было железное правило: начиная новые исследования, ты должен изучить историю вопроса, то есть: а что люди до этого уже сделали? [это является общепринятой международной практикой в академических и научных исследованиях] Чтобы каждый раз заново не изобретать велосипед. К сожалению, современная молодёжь — и я сужу по экоактивистам — не стремится изучить предыдущие стратегические документы, да и даже существующие документы. Они видят какие-то верхи, часто некорректно используют термины — мы это тоже заметили на одной из последних встреч. Видно, что ребята хотят, в интернете что-то нашли, но они нашли вершки и не всегда понимают, о чём у них там корешки. Радостно ухватились за них, но не всегда эта поросль будет полезной или не всегда это что-то новое, а может быть старый опыт был даже более удачным.
Видно, что ребята хотят, в интернете что-то нашли, но они нашли вершки и не всегда понимают, о чём у них там корешки.
АВ: Насколько население понимает экологическую проблематику? Есть ли у обычных граждан понимание связи между местными экологическими проблемами и документами высокого, общенационального уровня? Видят ли они такую взаимосвязь и необходимость действовать на обоих уровнях?
СМ: Я бы даже не с местных жителей начала. Государственные органы местного уровня не знают и не понимают концепций более высокого уровня. Любой местный акимат, даже областного уровня, не сведущ в той же стратегии достижения углеродной нейтральности, утверждённой концепции зелёной экономики — для них это вообще пустой звук. Я уже не говорю про районных акимов. Соответственно, это всё не находит отражения в документах развития территорий и, соответственно, на это ни средств не выделяется, ни цели не ставятся, ни действий никаких нет.
Любой местный акимат, даже областного уровня, не сведущ в той же стратегии достижения углеродной нейтральности, утверждённой концепции зелёной экономики — для них это вообще пустой звук. Я уже не говорю про районных акимов.
В результате население знает ещё меньше. Если на уровне местной власти не предпринимается никаких шагов, то и местное население большей частью очень далеко от понимания экологических связей. Мы это видим постоянно. На обсуждениях проектов, на общественных слушаниях по ОВОСам [ОВОС — оценка воздействия на окружающую среду, проведение которой является обязательным в Казахстане по многим видам намечаемых проектов в области энергетики, недропользования и т.д.; подробнее см. Параграф 3 Экокодекса РК].
У нас недавно была такая показательная история: опять взяли нашу пойму и одна из неправительственных организаций — причём очень уважаемая нами, Общественный фонд «Десента» — ратует за создание экопарка в пойме реки Усолка. Когда-то она была облагорожена, ограждена дамбой, сейчас она живёт своей естественной жизнью. А нашим коллегам захотелось там благоустройства. И когда мы им говорим, что лучшее, что можно сделать, это не лезть туда и пусть у людей будет возможность на трамвае или на автобусе приехать в лес. А парки, говорим, организуйте, пожалуйста, в городе или в других местах, где их пока нет…
Люди вообще не понимают нас. Словно мы говорим на совершенно разных языках. Они считают, что мы ретрограды, что наше “недалёкое сознание” не даёт нам осмыслить, как это здорово, когда будут дорожки, когда ты гуляешь по лесу, а обувь не пачкается и т.д.
У нас же есть уже один пример, когда таким же образом “облагородили” часть зарослей в когда-то высаженных лесополосах, превратив их якобы в парк. Но не учли, что там местность имеет тенденцию к подтоплению. И в итоге оставленные деревья, которые должны были составлять парк, из-за подтопления стали недомогать и погибли. На месте когда-то существующего почти леса образовалось болото. И ту реконструкцию финансировала та же компания ERG, которая финансирует теперь разработку нового проекта. Я говорю им: слушайте, ничему вас жизнь не учит, ладно вы не верите нашим прогнозам, но вот же реальная ситуация, которая уже произошла и теперь повторяется. Опять те же грабли, на том же месте, в тот же лоб. Бесполезно! Вот такое глубокое непонимание природных процессов приводит к тому, что очень трудно убедить людей продвигающих и принимающих решения.
Я говорю им: слушайте, ничему вас жизнь не учит, ладно вы не верите нашим прогнозам, но вот же реальная ситуация, которая уже произошла и теперь повторяется. Опять те же грабли, на том же месте, в тот же лоб. Бесполезно!
АВ: Светлана, вы хорошо знаете состояние школьного экологического образования. Как думаете, нынешние школьники достаточно получают знаний по климату, чтобы потом разбираться в климатической проблематике, отстаивать интересы людей и природы?
СМ: Будучи географом, какое-то время я преподавала географию в школе. И знаю, что знания по климату даёт прежде всего география. Вспоминая свой прошлый опыт, знаю, что знания по климату даются в младших классах, когда детям ещё сложно понять такие комплексные закономерности, в классах постарше уже идёт детализация на уровне континентов и отдельных стран. Поэтому системный уровень выпадает у детей. В силу их неготовности в пятом-шестом классе понимать такие глобальные системные климатические моменты. Уже в этом заложено слабое место подготовки широких масс в плане климатических знаний. Эту схему может быть и надо где-то в начале показать, но разбирать, изучать все факторы воздействия на климат нужно, конечно же, в старших классах.
Поэтому системный уровень выпадает у детей. В силу их неготовности в пятом-шестом классе понимать такие глобальные системные климатические моменты. Уже в этом заложено слабое место подготовки широких масс в плане климатических знаний.
Второе: очень поверхностно всё это происходит, часто без глубокого понимания. Ну и то, что сейчас размазали вопросы по климату по всем предметам: и филологи должны что-то рассказать, и на других предметах… При всём уважении к этим учителям — они сами не могут системно понять эту проблему, это очень сложно. И в итоге никто ничего не знает.
К тому же есть влияние конспирологической пропаганды через интернет, в том числе на учителей. Ещё есть такая тенденция: все понимают, что нужно принимать какие-то серьёзные меры, но лобби тех, кто бы хотел сохранить существующий порядок вещей, особенно бизнеса, который построен на использовании минеральных ресурсов, на сжигании угля, делают вбросы. Некоторые люди это делают сознательно, чтобы пропиариться. Ряды климатических нигилистов достаточно широки. И в них, в том числе, есть учителя.
Если возникает спор, я отвечаю так: Хорошо, давайте просто посмотрим на факты, давайте посмотрим на количество молекул углекислого газа в объёме воздуха до индустриальной эпохи и после её начала. И всё, больше не надо ни о чём говорить. А мы прекрасно знаем, что концентрация этих молекул как раз и создаёт парниковый эффект. Думайте сами, можете дальше дискутировать как хотите. Но факт есть факт — антропогенное влияние имеется. Второй аргумент, который я обычно в таких спорах использую, когда речь заходит о воздействии вулканов: вулканы существовали всегда, но, к сожалению, такого катастрофического изменения климата не было до этого. Да, были флуктуации, были ледниковые эпохи, но они развивались сотнями, тысячами, миллионами лет, а не десятилетиями, как это происходит сейчас. Вот только два аргумента [из множества], против которых сложно что-то возразить.
АВ: Если говорить об Экофоруме как основной сетевой организации, которая хоть как-то обеспечивает общественное участие в климатической политике, чего не хватает Экофоруму, чтобы делать это эффективнее?
СМ: Во-первых, всё-таки ресурсов. Мы часто спорили, нужно регистрировать, не нужно регистрировать юридическое лицо. Подтаскиваем какие-то ресурсы. Но когда это делают отдельные организации, то они действуют в первую очередь в своих интересах. И мы так делали: Экофорум, Экофорум, а в документах [на грант] стоит ЭКОМ, дальше уже у многих вопросы возникают: а почему вы подписываетесь от одной организации, а говорите от имени кучи организаций? Юридическое лицо мы создали, теперь, конечно, нужны ресурсы. Чтобы чем-то профессионально заниматься, нужно больше ничем не заниматься – нужно иметь время.
Второе: из первой причины вытекает невозможность заплатить нашим коллегам, которые являются очень хорошо экспертно подготовленными, чтобы они сфокусировались на каком-то вопросе. И хотя мы понимаем свою стратегию, нам очень сложно её выполнять, потому что мы занимаемся ею по мере наличия свободного времени. Я изучила, как работают российские офисы Гринписа и WWF. Они популяризируют многие вещи, [привлекают большое количество сторонников через это]. Думаю, нам тоже нужно сосредоточиться на этом, потому что нас “умных и красивых” не так много, надо расширять ряды.
И хотя мы понимаем свою стратегию, нам очень сложно её выполнять, потому что мы занимаемся ею по мере наличия свободного времени.
На последний встрече мы как раз говорили о том, что мало кто комментировал низкоуглеродную стратегию, мало кто пытается влиять на политику. А почему? А потому что экспертное поле очень узкое. Надо его расширять через просвещение общественности. И в этом смысле, конечно, опять же нужны ресурсы на то, чтобы кто-то это работу делал.
Мы с Вадимом [Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву, член Попечительского совета ОФ “Социально-экологический фонд” и куратор экологического медиа Ливень Центральная Азия] поговорили и решили организовать несколько информационных кампаний в 2023 году. Чтобы “из всех утюгов” неслись в массы простые мысли об экологических и климатических проблемах. Чтобы они ратовали не за скорейшую постройку ТЭЦ, а за то, чтобы все дома имели независимые источники тепла и энергии и стали углеродно нейтральными.
Мы решили организовать несколько информационных кампаний в 2023 году. Чтобы население ратовало не за скорейшую постройку ТЭЦ, а за то, чтобы все дома имели независимые источники тепла и энергии и стали углеродно нейтральными.
АВ: Как вы оцениваете влияние Регионального экологического центра Центральной Азии (РЭЦЦА) на экологическую и климатическую политику в странах нашего региона? Даёт ли он представителям общественности инструменты для участия? Служит ли он каналом для общественного влияния на лиц, принимающих решения?
СМ: Мы все знаем, как эта региональная организация появлялась, развивалась. В определённый момент произошло некое отторжение общественности от РЭЦЦА, когда РЭЦЦА превратился в чисто консалтинговую структуру. И это понятно, потому что, если сказать людям зарабатывайте деньги сами, они будут зарабатывать и на себя же тратить. Будучи членом Совета управляющих РЭЦЦА, я понимаю, что такие претензии общественности к РЭЦЦА, с одной стороны, вроде бы обоснованы уставом РЭЦа, с другой стороны — с таким региональным мандатом говорить им, что вы ничего не делаете, у общественности такого морального права нет. Тем не менее некоторым образом ситуация поменялась: всё-таки РЭЦЦА после определённого спада понимает, что общественность тоже сильна, и пытается вовлечь общественность.
И безотносительно к РЭЦЦА. Если посмотреть на международное поле, сейчас поддержки общественного, гражданского участия стало очень мало. И от международных доноров, и… ну, от государства не было особо. Мы обсуждаем в кулуарах, почему это происходит. Видимо потому, что сказали, что нет необходимости в развитии гражданского общества, что оно и так уже чересчур активным стало, что стало очень сильно мешать и бизнесу, и политикам и что поэтому теперь они пусть сами выплывают. И в этом смысле нам надо искать какие-то другие возможности.
Возвращаясь к РЭЦЦА, считаю, что это хороший инструмент, именно для регионального сотрудничества. Мы второй год работаем по подготовке обращений [на конференции сторон в рамках Рамочной конвенции ООН об изменении климата] от региона. Вроде бы все, кто в климатическом процессе, понимают, что региону нужно двигаться вместе. В этот раз на Конференции Сторон в Египте мы ещё раз убедились, как много разносторонних интересов в переговорном процессе. Там было такое впечатление, что ты на ярмарке, со всех сторон тебя зазывают: призывы, кто-то что-то вещает… Ты как на рынке: все продвигают свои интересы, пытаются завлечь своими проблемами, всех много, кто во что горазд.
Чтобы нашему региону продвинуть свои интересы, нужно действовать очень целенаправленно, креативно и с единой позицией. Но, к сожалению, даже в нашем регионе интересы настолько разнонаправленны: у горных стран — одни интересы, у равнинных — другие, и все они руководствуются своими национальными интересами и даже внутри стран не могут определиться со стратегиями и платформами. Соответственно, отстаивать себя на таком глобальном “климатическом рынке” ещё сложнее.
В нашем регионе интересы настолько разнонаправленны: у горных стран — одни интересы, у равнинных — другие, и все они руководствуются своими национальными интересами и даже внутри стран не могут определиться со стратегиями и платформами.
В этом плане как раз РЭЦЦА будучи нейтральной организацией мог бы оказать влияние. Мне не нравится позиция нашей страны, когда она то МЦЗТ [международный центр зелёных технологий] пытается подтянуть, то климатический хаб пытается создать. На наведение порядка у себя не хватает потенциала, куда уж там весь регион под себя?… Вот это стремление быть лидером, но не иметь для этого потенциала — оно приносит больше вреда. Лучше то, что есть — поддерживайте, работайте через РЭЦЦА.
На наведение порядка у себя не хватает потенциала, куда уж там весь регион под себя?… Вот это стремление быть лидером, но не иметь для этого потенциала — оно приносит больше вреда.
АВ: Как у ЭКОМа обстоят дела на местном уровне: взаимодействие с акиматом, с управлениями, по экологическим, климатическим вопросам, может быть — в рамках нацпроекта “Жасыл Казахстан”, по которому многое спускается на местные уровни. Консультируются ли с вами по той же озеленительной кампании и прочему?
СМ: У нас взаимодействие с местными госорганами налажено хорошо. Я — член Общественного экологического совета при акимате области, при управлении недропользования. Задать или продвинуть там идеи — с этим у нас проблем нет. Когда формировалась дорожная карта департаментом экологии — я тоже там член экспертного совета и к моему мнению, мнению ЭКОМа прислушиваются. Когда мы даём рекомендации, их по крайней мере рассматривают. Другое дело — насколько это удаётся включить в программы.
Самая большая проблема с регионами — отсутствие экологических показателей при оценке рейтингов акимов.
На мой взгляд, самая большая проблема — отсутствие экологических показателей при оценке рейтингов акимов. Насколько я поняла из обсуждения в кулуарах, они не учитываются в оценке работы акиматов. Один из важных показателей в этих рейтингах — привлечение инвестиций в регион. Заинтересованности акимов что-то двигать, по той же зелёной экономике — нет, [не принимается во внимание,] они выполняют более насущные задачи: безработица, инвестиции… А всё остальное поскольку-постольку. Они, может, и выслушают ЭКОМ, но им важнее инвестиции привлекать, даже если это “грязные” инвестиции… Их за это похвалят, а за ваши экологические показатели — нет.
