Неофициальная стенограмма заседания Общественного совета при Министерстве экологии, геологии и природных ресурсов РК 20 декабря 2022 г.*
Расшифровка трансляции заседания, доступной на фейсбук-странице МЭГПР, по пп. 1-3: 1) обсуждение проекта Стратегии достижения углеродной нейтральности Казахстана до 2060 г.; 2) обсуждение проблем с реализацией нацпроекта “Жасыл Казахстан” (“Зелёный Казахстан”); 3) обсуждение проблем реализации процесса общественных слушаний. Четвёртый пункт повестки (доклад руководителя Комиссии по лесному, рыбному хозяйству и животному миру Онгарбаева Н.Х.) в стенограмму не вошёл.
Подготовлено специально для Ecostan News. Все выделения в тексте — от редакции.
* для информации выступающим: если вы нашли несоответствие между сказанным там и зафиксированным здесь, пожалуйста, свяжитесь с нами — исправим.
Дополнительные сведения:
Состав Общественного совета при Министерство экологии, геологии и природных ресурсов
Официальный протокол заседания (pdf)
Председатель и модератор заседения — председатель Общественного совета Асылхан Даирович Асылбеков. Другие выступающие по пп. 1-3 в очередности выступления:
- Копбаева Айнур Иргалиевна, директор Департамента климатической политики и зелёных технологий Министерства экологии, геологии и природных ресурсов РК
- Онгарбаев Нурлан Хамитович, руководитель ОФ «Центр изучения и сохранения биоразнообразия» (Астана)
- Могилюк Светлана Владимировна, председатель ОО «Эком» (Павлодар), председатель АЮЛ «Экофорум Казахстана»
- Калмыков Дмитрий Евгеньевич, директор по развитию ОО «Карагандинский областной Экологический музей» (Караганда)
- Роман Честных, президент Палаты экологических аудиторов (Усть-Каменогорск)
- Кажым Джумалиев, Ассоциация общественных объединений охотников и субъектов охотничьего хозяйства «Табиғат»
- Ширанов Акзан Рашидович, директор Департамента экологической политики и устойчивого развития Министерства экологии, геологии и природных ресурсов РК
- Андреев Владимир Ильич, руководитель ТОО «НТП Kazecotech» (Астана)
- Мустафина Вера Владиленовна, исполнительный директор Саморегулируемой организации «Казахстанская ассоциация по управлению отходами «KazWaste» (Алматы)
- Баймаганова Алия Кадыровна, советник председателя ОЮЛ «Ассоциация экологических организаций Казхастана» (Астана)
- Бекнияз Болат Кабыкенович, директор Исполнительной дирекции Международного фонда спасения Арала в Казахстане (Алматы)
- Ерлан Макажанов, руководитель ОФ “Неправительственный экологический фонд им. В.И. Вернадского в РК”
Председатель: Добрый день, уважаемые коллеги.
Сегодня у нас на повестке очередного заседания Общественного совета четыре вопроса. Первое: обсуждение вопроса Стратегии низкоуглеродного развития [имеется в виду проект Стратегии достижения углеродной нейтральности Республики Казахстан до 2060 г. — здесь и далее прим.ред.]. Второе: обсуждение проблем с реализацией Национального проекта «Жасыл Казахстан». Третий вопрос: обсуждение проблем реализации процесса общественных слушаний, в том числе в части недоработки механизма учёта общественного мнения и отсутствия обязательного голосования для отображения итогов слушания. И четвертый: доклад руководителя Комиссии по лесному, рыбному хозяйству и животному миру Онгарбаева по итогам заседания 11 ноября 2022 года.
Данное заседание, как всегда, транслируется в социальной сети фейсбук. В заседании принимают участие члены Общественного совета, представители Департамента экологической политики и устойчивого развития и Департамента климатической политики и зелёных технологий Министерства экологии.
Регламент встречи такой: для выступающих — до 15 минут, прошу регламент не нарушать. Тогда приступим к работе.
По первому вопросу слово предоставляется директору Депаратмента климатической политики и зелёных технологий Копбаевой Айнур Иргалиевне. Айнур Иргалиевна, пожалуйста, слово вам.
Айнур Копбаева: Добрый день, уважаемые коллеги. Рада всех приветствовать сегодня на Общественном совете. Позвольте проинформировать о проводимой работе по разработке Стратегии достижения углеродной нейтральности Республики Казахстан до 2060 года. Как вы знаете, в рамках Парижского соглашения странам в рамках статьи 4 пункта 19 рекомендуется разработать стратегии достижения углеродной нейтральности. Учитывая, что президентом была объявлена цель по достижению углеродной нейтральности, Правительство Казахстана ведёт работу по разработке и уже завершило эту работу на текущий момент.
Сейчас эта Стратегия была вывешена на портал [“Открытые НПА”] для доступа и комментариев [ото] всей общественности и населения, а также согласована с заинтересованными государственными органами. Как вы знаете, эта работа проводилась почти три года. Начинало эту работу Министерство экологии. Далее, по решению правительства, доработку поручили Министрству национальной экономики.
[далее — выступление Айнур Копбаевой]
Я думаю, всем членам Общественного совета уже была представлена эта стратегия ранее, в рамках других мероприятий. Также с ней многие ознакомились на портале «Открытые НПА», и она была разослана всем членам. И в рамках разработки она широко обсуждалась: как в рамках разработки Министерством экологии, так и доработки её Министерством национальной экономики. Создан был проектный офис, который почти год проводил консультации со всеми заинтересованными сторонами, широко обсуждал эту стратегию. В стратегии есть показатели по поглощению, показатели по выбросам парниковых газов, которые по периодам должны быть достигнуты, на определенные уровни: для достижения целей до 30-го года и так до 60-го года. Спасибо за внимание. Если вопросы есть, я готова ответить.
Председатель: Айнур Иргалиевна, спасибо большое за ваше выступление. У меня есть пара вопросов. Но, я думаю, лучше сейчас начнём с членов Общественного совета, которые у нас уже давно просятся. Вот, Нурлан Хамитович, я вижу вашу поднятую руку. Пожалуйста.
Нурлан Онгарбаев: Большое спасибо. У меня вопрос: каким образом планируется осуществлять мониторинг за исполнением каких-то обязательств, целевых показателей и так далее. Объясню. Сейчас многие компании любят использовать слово «зелёные»: технологии и так далее. Любят использовать [такие] фразы. По биоразнообразию мы видим [такого] очень много. То есть, по сути, многие компании грешат гринвошингом. Когда мы начали интересоваться, что будет, если компания раскроет информацию на бирже. Ну, к примеру, это касалось требований бирж [по информации], которая не соответствует действительности. То есть, допустим, компания ежегодно убивает какое-то количество краснокнижных птиц, она эту информацию не раскрывает. И выяснилось, что никакой ответственности компания не несет на казахстанской фондовой бирже, на казахстанских площадках [как] допустим […] в Америке. Вот хотелось бы в связи с этим вопрос: как будет осуществляться мониторинг, какие стандарты раскрытия информации или это будет всё только законодательно регулироваться? Как вы будете убеждаться в том, что компании не обманывают стейкхолдеров, инвесторов и народ и достоверную информацию показывают по исполнению вот этих вот программ и так далее. Спасибо.
Айнур Копбаева: Вы затронули очень правильный вопрос. Спасибо за вопрос. Прежде всего, я бы хотела сказать, что этот вопрос очень широко охватывает разные [аспекты], начиная с того, что для достижения самой стратегии углеродной нейтральности будут разрабатываются среднесрочные планы, которые охватывают десятилетний период — это определяемые на национальном уровне вклады [ОНУВ], по которым как раз и будет заметен прогресс. В рамках наших этих ОНУВов будет также разрабатываться дорожная карта по реализации. В рамках дорожной карты будут задействованы как раз все государственные отраслевые органы и компании, которые будут ответственны за её реализацию и выполнение. Это, соответственно, будет мониториться и каждый раз будет отчёт правительству по выполнению этих планов.
Вместе с этим, если говорить со стороны регулирующего сектора, который входит в систему торговли выбросами парниковых газов, то мы их мониторим по части выбросов парниковых газов. Это отчётность: они сдают нам отчёты по выбросам, которые мы проверяем, которые верифицируются, конечно, [через] систему MRV [Измерение, Отчётность, Верификация]. Мы cейчас [это] будем улучшать… Мы планируем в будущем [сотрудничать с] системами Европейского союза, возможно… Может быть, будут планы [по адаптации] к другим системам. Для её расширения. Для того, чтобы мы могли получить ценообразование на углерод — то, которое будет стимулировать предприятия сокращать выбросы парниковых газов и реализовывать эти проекты. Поэтому система MRV — отчетности, верификации и мониторинга — она также будет дорабатываться и совершенствоваться, чтобы соответствовать стандартам Европейского союза.
Вы знаете, что в Европейском союзе это очень высокие стандарты. Вместе в этим, конечно, есть принципы ESG, которые сейчас очень важны для того, чтобы быть инвестиционно привлекательными, конкурентно способными. Эти принципы внедряются компаниями для того, чтобы входить [в] рейтинг, для того, чтобы быть инвестиционно привлекательными. Они также оцениваются специальными компаниями, которые отвечают за это. [Это] обычно международные независимые организации, которые могут оценить, насколько компания соответствует этим принципам. Там входят все вопросы для раскрытия информации. На самом деле они задаются по разным направлениям. Но здесь также будет играть роль, насколько прозрачна, насколько открыта эта информация.
Вместе с этим, у нас сейчас также ведётся работа, когда мы сотрудничаем для того, чтобы максимально улучшить отчетность предприятий. Это, также в будущем, цифровизация. Это, также в будущем, космомониторинг по выбросам парниковых газов.
Если говорить по всем остальным мероприятиям, то они также в рамках своих отчетностей дают эти документаты, чтобы мы могли отслеживать прогресс. Есть проверки, как вы знаете. Комитетом экологического регулирования и контроля, если нарушаются какие-то экологические требования. И не только Комитетом экологического регулирования, но и другими, местными исполнительными органами.
Председатель: Что там, как вы, Нурлан Хамитович, удовлетворены ответом?
Нурлан Онгарбаев: Могу сказать, что частично. Конечно, интересно было послушать, какая ответственность, механизмы прикладные как[ие] будут. Наверное, это не в данном формате. В целом, спасибо большое за ответ. Я понял, спасибо.
Председатель: Хорошо, следующее слово предоставляется Светлане Владимировне. Пожалуйста, Светлана Владимировна.
Светлана Могилюк: Добрый день, коллеги. Спасибо за возможность высказаться. Я бы хотела, чтобы мы уже говорили не о вопросах, а о замечаниях. Поэтому — позвольте, я именно об этом буду говорить.
Мы писали свои замечания на портале [«Открытые НПА»]. К сожалению, получили только отписки. Именно поэтому я инициировала обсуждение в рамках работы нашего Общественного совета этой концепции. Спасибо, коллеги, что поддержали.
Я предлагаю три рекомендации именно в протокол. Итак, во-первых, надо сказать, что меры по отказу от угля отодвинуты очень далеко, они аж после 2030-го и даже 2040-го года. Если таким образом мы будем двигаться, мы своих международных обязательств не сможем выполнить. У нас уже взяты, в соответствии с Парижским соглашением, обязательство [сократить выбросы парниковых газов на] 15 процентов безусловно, если не будет инвестиционной поддержки, и 25 — при условии инвестиционной поддержки. У нас самые слабые обязательства по всему региону Центральной Азии. Это следует отметить. Поэтому мы предлагаем от Экофорума Казахстана, от других наших коллег именно чётко обозначить в стратегии уже сейчас необходимость мер по […] отказу от угля до 2030 года, с сокращением уже не на 25 [процентов], а до 40 [процентов] чтобы мы смогли достигнуть к концу периода, к которому мы планируем, к 2060 году.
Следующая рекомендация связана с отсутствием целевых показателей по отраслям экономики. Вот сейчас Нурлан задавал… вопрос в принципе такой-же: как отслеживать, как понимать, есть ли какой-то прогресс, идут ли какие-то достижения по этой стратегии? Мы знаем, что в первоначальном варианте стратегии, который был разработан экспертами GIZ [Германское общество по международному сотрудничеству], были четкие целевые количественные показатели по отраслям экономики, которые позволили бы действительно формировать мероприятия, действительно отслеживать, как компания следует. Потом почему-то это было исключено [из проекта стратегии]. Поэтому наше предложение: необходимо обозначить количественные целевые показатели по отраслям экономики с тем, чтобы эта стратегия была не только понятна всем нам, но и также она будет способствовать привлечению инвестиций. Потому что в том виде, в котором сейчас стратегия есть, она не будет интересна никаким инвесторам, в ней не показано куда и как мы будем двигаться. Это просто набор деклараций. И, собственно, та цель, которую мы достигать пытаемся этой стратегией, не будет достигнута. Она не интересна будет международным инвесторам. Это была вторая рекомендация, значит: обозначить количественные цели.
И, наконец, третья. Мы говорим о том, что происходит сейчас у нас в энергетике, и понимаем, что нам срочно нужно будет принимать какие-то меры по восстановлению генерации тепла и энергии. Но мы, к сожалению, опять же будем сейчас делать ставку на развитие ТЭЦ, в восстановление их вкладываться всеми бюджетами и средствами потребителей через повышение тарифов с тем, чтобы решить этот вопрос, опять-таки вложившись в угольные генерации. Между тем, лучше переходить, как и все передовые страны, к рассредоточенному производству тепла и энергии через внедрение ВИЭ. Прежде всего, для населения, а чтобы население могло это делать более эффективно, необходимы действенные меры государственной поддержки: субсидии, какие-то там беспроцентные кредиты и так далее. Эти меры должны в концепции быть чётко обозначены, мы об этом говорили. У нас было ещё много замечаний, но вот это три самые важные. Я прошу, уважаемые коллеги, поддержать и включить формулировки рекомендаций по первому вопросу. Спасибо.
Айнур Копбаева: Спасибо, Светлана, вам за вопросы. В целом, я, конечно, знакома с этими проблемами, которые отражены и не отражены в Стратегии. Да, вы знаете, что мы совместно с GIZ также прорабатывали этот документ, его разрабатывали. То, что вы озвучили, в принципе присутствовало в этом документе ранее. Но, учитывая, что здесь стоит баланс интересов в стране, то есть экономических и экологических, и достижения наших целей, международных обязательств… Было решено исключить эти показатели. На сегодняшний день мы видим, что остались те показатели [по] тем долям, которые парниковые газы должны составить по этим периодам. Мы знаем, что индикатором в части снижения [доли] угля, необходимости газа — сколько это будет в процентах по годам, мы не видим этих индикаторов. Я понимаю… Мы, честно сказать, как Министерство экологии, конечно, тоже были за то, чтобы … Но было решено, что они будут исключены. И отказ от угля также присутствовал в другом варианте документа. Но сейчас это принято не Министерством экологии, это принято общим решением правительства, где исходили из принципа баланса интересов всех заинтересованных сторон и экономического развития страны. Поэтому я понимаю вас. Мы также обсуждали это — и неоднократно — при разработке документа. Я думаю, многие присутствовали и об этом знают и в курсе. Я также согласна, что сейчас будет, учитывая вот эту инвестиционную потребность для достижения углеродной нейтральности, борьба за интересы, то есть интересы в части получения финансов, международной помощи. И наиболее амбициозные планы будут в приоритете. Мы это тоже осознаем и понимаем, но решение принято, что нужно соблюдать этот баланс интересов для экономического роста. Поэтому здесь были такие моменты исключены.
Светлана Могилюк: Позвольте мне тогда ещё более жёстко высказаться. Я не хотела, чтобы настолько звучало в рекомендациях. Но сейчас я буду настаивать на этом, раз вы начали сами говорить о балансе интересов.
Мы неоднократно с нашими коллегами уже поднимали этот вопрос. Что баланс интересов, действительно, должен быть балансом. У нас, извините, превалируют интересы экономики и даже не просто экономики, а группы олигархов, наиболее заинтересованных в том, чтобы сохранять уголь. И именно эти интересы, получается, и Министерство экологии поддерживает, потому что, если говорить о балансе, Министерство экономики — да, продвигает интересы экономики. Где позиция Министерства экологии в таком случае? Которое должно именно соблюдать баланс, помогать нам во всем, обществу. И давайте мы [будем] помнить, что вот, если мы разрушим окружающую среду, тогда у нас экономики тоже не будет. Тогда давайте ещё [одну] рекомендацию запишу, что Общественный совет Минэкологии требует, чтобы в этой стратегии действительно соблюдался баланс интересов: окружающей среды, климата прежде всего, и экономики. И в таком случае давайте все те рекомендации уже опустим ниже на пункт. Но вот этот пункт — я буду настаивать, чтобы он был, и впредь у меня большое пожелание Министерству экологии: всё-таки жестче отстаивать интересы окружающей среды. Спасибо вам, Айнура.
Айнур Копбаева: Спасибо.
Председатель: Так, Светлана Владимировна, всё, вы закончили? Ещё, члены Общественного совета, есть вопросы или нет? Так, Дмитрий Калмыков, пожалуйста.
Дмитрий Калмыков: Добрый день, коллеги. Я буду краток. Я в целом поддерживаю предложение и комментарии Светланы. Только я буду ещё более категоричен. В текущем виде концепцию нельзя принимать. Она вызовет вложени[я] в угольную экономику, продолжение высокоуглеродн[ого развития]. Она понизит рейтинг Казахстана — международный инвестиционный. Она со всех точек зрения вредна. И вот это откладывание дел по зелёному переходу, оно потом обойдется Казахстану ещё дороже. Потому что это будет отложено на двадцать лет вперёд, когда это будет ещё дороже. Поэтому моё предложение — возвращаться к первоначальной [версии] стратегии, создание которой — вот коллегам может быть интересно — обошлось в несколько миллионов долларов. Это документ, над которыми работали сотни учёных, экспертов в разных странах, моделируя как наша экономика будет реагировать на разные сценарии. А в текущем виде стратегия… ну это такое… не знаю…. Даже на курсовую студенческую работу не тянет, одни общие слова. В общем, я резко против её принятия в текущем виде. Спасибо.
Айнур Копбаева: Спасибо, Дмитрий. Да, мы знаем тот вариант, который был разработан первоначально совместно с нами и GIZ. Но я вам уже сказала об этой ситуации, поэтому думаю излишне комментарий давать.
Роман Честных: Добрый день, коллеги. [Мне] есть о чём высказаться. Это в части инвестиций. Вот интересная инвестиционная политика заложена в стратегии. Я бы назвал её «подождём, а там либо шах, либо падишах». То есть до 30-го года 10 [из] 610 [млрд долларов США] планируется [привлечь] — ну, там как-нибудь в развалочку до 30-го доковыляемся. А потом, за тридцать лет мы 600 млрд должны найти. Очень сильно попахивает тем, что стратегия направлена просто на [то, чтобы] отодвинуть повестку от текущего момента как можно дальше. У нас эта проблема вытекает как из комплекса [неразборчиво] решениями, из-за чего мы до сих пор не видим прорыва в технологии, [в] промышленности. Потому что всё дальше и дальше отодвигается во времени. То же самое стратегия, собственно, и реализует. До 30-го года практически никаких серьёзных мероприятий не планируется. Я предлагаю, всё-таки, чтобы стратегия отображала планомерное вливание средств и привлечение международных инвестиций. Конечно, поддерживаю коллег в том, что должны быть чёткие и понятные преференции для инвесторов, то есть работая в этой сфере, могу подтвердить, что если заинтересованные инвесторы к нам приходят, то в рамках консультации я слышу постоянно, [что] они не имеют никаких мер, которые позволили бы планировать инвестиции, понимать каким образом они в дальнейшем будут взаимодействовать с государством, в том числе по части экологии. Если они вливаются, к примеру, в теплоэнергетику в этой стратегии, это никак не отображено. Поэтому я поддерживаю коллег: в таком виде стратегия, конечно, нерабочая. Спасибо.
Айнур Копбаева: Спасибо, Роман, за ваш комментарий. В целом я могу сказать, что в действительности вопрос того, что большая часть инвестиций после 30-35 года, [как] мы видим это по документу, [запланирована], потому что сейчас экономика, а также энергетический сектор не готовы отказаться от уг[ольной] генерации. Мы, на самом деле, как Министерство экологии, конечно, за то, чтобы это было поскорее, чтобы это было сейчас и, конечно, внедряем и разрабатываем те механизмы, предлагаем… Но каждый раз бизнес, горно-металлургический комплекс, энергетический комплекс высказывают своё мнение, дают очень много аргументов и выходят с этим вопросом на все круги для того, чтобы максимально сделать мягче переход, максимально безболезненно переходить на низкоуглеродное развитие именно для своих отраслей. Вы понимаете, что Министерство экологии сейчас разрабатывает справочники, они создали новую реформу по именно комплексным экологическим разрешениям, которые направлены на снижение загрязнения и влияния антропогенного воздействия на окружающую среду. Вы знаете, что у нас есть СТВ [скорее всего имеется в виду система торговли выбросами], которое мы тоже каждый раз делаем… Вопросы именно совершенствования, сокращения ставок на эти выбросы парниковых газов, где мы тоже каждый раз ведём дебаты, насколько эти ставки могут быть сокращены. Мы, конечно, же — за более высокие. При этом исходим из того, что есть по возможности и как они могут в действительности реализовать это. То есть мы не можем совершенно ничего не учитывать, мы максимально внедряем. Но тут баланс интересов реально… ну разный. Вы понимаете? Я думаю, что на самом деле было бы очень полезно, чтобы эти площадки, такие как вы сейчас с нами ведёте… Эти вопросы также задавались энергетикам, промышленности, горно-металлургическому комплексу и всем остальным. Потому что, на самом деле, принимающее решение не только Министерство экологии, а всё правительство Казахстана.
Роман Честных: Безусловно, я вас понимаю. Но смотрите, какая ситуация. Вы ведь Министерство экологии представляете, а не Министерство промышленности. И правильно было сказано, для этого у вас должна быть позиция, с которой другие …
Айнур Копбаева: У нас есть позиция.
Роман Честных: Получается, [они — ваши] оппоненты, пока вы в общественном поле оппонировать друг другу [не собираетесь]. А то мы вот сейчас, видя результаты вашей работы — хотя вы упоминаете, что у вас была некоторая оппонирующая такая полемика… Мы видим результаты уже пораженческие. То есть эта стратегия не отвечает тем задачам, которые Казахстан на себя принимал. Да, господи, мы просто реально никак экологию не улучшим с этой стратегией. Должна быть планка, до которой нужно подпрыгивать, до которой тяжело дотянуться. А это — не планка, это вопрос отсрочки того, что и не будет, наверное, в итоге и сделано.
Ну, слушайте, есть, согласен, баланс: экономика, социальная сейчас ситуация создана, геополитическая… Ну, вы задайте хотя бы какую-то резонансную точку, от которой пойдёт диалог в обществе. Тут фразы звучат в стратегии о том, что вот обществу требуется перестроиться на новые рельсы понимания. Так общество даже не знает, что ему нужно перестроиться. Вот я как гражданин, я даже до сих пор не понимаю, о каких точках роста будет идти разговор в сфере, например, тарифообразования. То есть: к чему я должен быть готов через десять лет, если, например, хотя бы на четверть вы будете приближаться к реализации стратегии? Для того, чтобы у нас возник диалог, и мы могли с вами, например, пообщаться и сказать: слушайте, ну я не готов жить [как] в Германии, у меня не получается, нет денег, я не готов платить столько за ЖКХ и я, например, готов дышать грязным воздухом, потому что я теперь понимаю, что я дышу им в обмен на вот более низкие тарифы. Этого же нет: вы уже изначально приняли пораженческую ситуацию: мы не будем этого делать, потому что тяжёлая социальная ситуация. Да у нас всегда будет тяжёлая. Мы либо давайте сразу откажемся от экологической повестки, будем говорить, что это неактуально. У нас всегда тяжёлое социальное положение. И тогда не будем этот разговор поднимать. Рахмет.
Председатель: Слово вам, Кажым.
Кажым Джумалиев: Я тут полностью коллег поддерживаю. Получается, что Министерство экологии подготовило стратегию, которая удовлетворяет наше крупное промышленное производство. И мы, будучи Общественным советом по вопросам экологии, я думаю, можем совершенно спокойно эту стратегию не принять и показать таким образом отношение Общественного совета к этому документу, это в наших… Единственное, что мы можем сделать. Пусть это, может быть, будет каким-то прецедентом для того, чтобы члены правительства более внимательно присмотрелись. Потому что мы не можем, действительно, задвигать экологическую повестку. Там уже не то, что нашим детям, там уже внукам… Куда-то уходит там, 60-й год. Ну это тоже никуда не годится.
Айнур Копбаева: Ну, тут Министерство экологии не одно готовило этот документ. Вы знаете тот документ, который мы подготовили, и тот документ, который был доработан. Поэтому учитывайте, пожалуйста.
Роман Честных: Ну, тем более, тем более. Не важно, кто документ изготовил, но он не устраивает общественность, специалистов, экспертов. Мы это видим.
Председатель: Айнур Иргалиевна, вот скажите, пожалуйста. Ладно, там, вот у меня были другие вопросы. Но я сейчас хочу ва-банк. Вот там было у вас ещё до 30-го года 10 млрд, там 300 млрд долларов — вот эти цифры? Мне как-то… У нас бюджет всего Министерства экологии, у нас же там на пять лет вот не дотягивает [до] нескольких сотен миллионов долларов. А тут что-то у нас миллиарды и фактически это откуда цифры взяты вообще?
Айнур Копбаева: Вопросы именно [касательно] инвестиционных расчетов: они составлялись на основе моделирования, как вы знаете. Там использовалась гибридная модель CGE-Times, которая как раз-таки рассчитывала ту инвестиционную потребность, которая будет необходима для перехода, для декарбонизации. Она зависит от многих факторов, от того, какие параметры вы закладываете, какие исходные данные в ней есть, и считает. […] могу сказать, что эти расчеты составлены на основе модели.
Председатель: Айнур Иргалиевна, хорошо, спасибо. То есть это у нас как бы расчёты и потребность. Это не значит, что у нас есть или мы найдём пока эти деньги, правильно же?
Айнур Копбаева: Это потребности, да, это [оценка] потребностей.
Председатель: Теперь, Айнур Иргалиевна, такой вопрос у меня: вот, смотрите, вы сейчас выслушали мнения многих членов Общественного совета, наши рекомендации. Некоторые члены заявляют даже, [что] в таком виде нельзя принимать стратегию. Давайте, вы нам скажите вот что главное: стратегия, она сейчас где находится? В правительстве, в КПМ [Канцелярии премьер-министра] или в Администрации президента? Или она уже на подписи? То есть мы сейчас что-то реально говорим… Вот эти наши рекомендации где-то будут услышаны или мы просто сейчас сотрясаем воздух? Пожалуйста, Айнур Иргалиевна.
Айнур Копбаева: По той информации, которая у меня есть, она ещё не находится в Администрации президента. По крайней мере, недавно она ещё там не была. Они должны были её внести в Канцелярию премьер-министра, [они] это, то есть Министерство национальной экономики… Они её разместили на портале … для согласования с государственными органами и следующий этап у них был… Пока что у меня другой информации нет.
Председатель: Хорошо, Айнур Иргалиевна. Я понимаю, что это не только ваша ответственность, вы все там принимаете решение. Вот теперь скажите нам: сейчас мы выработаем рекомендации, протокольно это напишем, отправим и вот вы… Только что Светлана Владимировна говорила, что они опять по [Эко]форуму задавали вопросы, поправки предлагали, но всё это было или отбрито, или там выхолощено и всё прочее. То есть я хочу сказать, просто вот такой открытый разговор: вот скажите, мы сейчас рекомендации напишем, они окажут какое-то эффектное действие? Или это мы просто напишем рекомендации, да? Действительно [ли] они упадут руководству министерства? Есть какой-то дальнейший смысл? Вот как вы нам ответите на этот вопрос?
Айнур Копбаева: Я вам точно не могу сейчас этого сказать, потому что я не принимаю решения. Это всё правительство. Я могу сказать только то, что ваши рекомендации, которые здесь озвучены, неоднократно уже обсуждались — и в процессе согласования, и в процессе её доработки, и в процессе, когда мы уже сами тоже давали эти комментарии и примечания. Мы обсуждали неоднократно этот документ, поэтому я вам могу сказать, что в целом они уже известны всем.
Председатель: Хорошо. Тогда если у остальных членов нет предложений и вопросов, секретариат я попрошу оформить, я попрошу все эти рекомендации в протокол занести и будем смотреть дальше. Но всё равно я постараюсь, чтобы это попало к руководителю аппарата и к министру. Ознакомим.
Светлана Могилюк: Я хочу настоять на процедуре, которая у нас прописана в положении. Чтобы потом опять не получилось, как получилось у нас с протоколом от 06 декабря, когда рекомендации, предложенные мной, кто-то посчитал слишком жёсткими. И неизвестно, войдут [ли сейчас] они в протокол или нет. У нас в положении написано, что решение Общественного совета принимается голосованием, поэтому я предлагаю уже сейчас сформулировать чётко решение по этому вопросу и за него проголосовать. Чтобы потом у нас не было вот такой непонятной ситуации с нашими рекомендациями. Спасибо.
Председатель: Хорошо, тогда, вопрос у меня к секретариату: вы записали, сможете ли сейчас озвучить или когда вот эти все рекомендации [оформите], секретариат?
Светлана Могилюк: То, что Дмитрий говорил, он уже выслал в чат. Пожалуйста, мы можем сейчас это обсудить, я тоже сейчас сформулирую то, что я говорила, и пришлю в чат.
Председатель: Секретариату вопрос, там кто у нас, Айгуль или …?
Секретариат: Алло, алло слышно нас?
Председатель: Да, слышно.
Секретариат: Да, мы сейчас сформулируем и скинем вам тогда, да? На электронку? Или здесь же зачитать?
Председатель: Можете здесь в чат кинуть, и мы здесь посмотрим сразу же и проголосуем. Давайте мы пока тогда заслушаем второй вопрос, а после него посмотрим этот. По первому вопросу потом проголосуем. Пока возражений нет? Тогда — спасибо, Айнур Иргалиевна. Мы переходим ко второму вопросу…
[далее — выступление Акзана Ширанова]
Председатель: Извините, можно я пару слов скажу. Видите ли, в пункте [два повестки] у нас вот так текст звучит: обсуждение проблем с реализацией национального проекта «Жасыл Казахстан». То есть то, что мы высылали [имеется в виду презентация], я думаю все члены Общественного совета [ознакомились с ней]…
Акзан Ширанов: Хорошо, тогда давайте я не буду отчитываться по текущему [состоянию нацпроекта]…
Председатель: Да, этого не надо. Вы можете сказать: вот такие-то проблемы, что реализуется, что не реализуется… [… — здесь и далее опущены незначительные моменты]. У нас, мы знаем, столько-то контейнеров закупили, столько-то у нас раздельный сбор идёт. Раньше было [так], что эти мусорные машины всё раздельное собирали в один [мусоровоз]. Ладно. Сейчас вот вроде по-разному. Но опять же у нас люди есть, которые […] тот же мусор и туда кидает, и туда […]… Вот вы сейчас говорите, по просвещению что-то сделали. А надо бы, может быть, людей воспитывать, […] поднимать сознательность, чтобы раздельный сбор мусора шёл. Ну что это такое?! То есть: какие у нас проблемы? Пожалуйста, если можно, вот так вот, и вкратце, а мы всё это читали.
Акзан Ширанов: Хорошо, я понял. Спасибо большое за комментарий. Перед тем, как обсуждать каждый отдельный проблемный вопрос, мы на сегодняшнее совещание пригласили также всех коллег, которые ответственны за свои направления. Наверное, каждый мог бы пояснить по своим частям.
Но я хотел бы сейчас сказать ещё один момент. На сегодняшний день в целом пересматривается видение государства, видение национальных проектов. То есть те действующие десять национальных проектов, которые были приняты в прошлом году, они будут пересмотрены. Так как новое видение должно включать следующее: нацпроекты должны соответствовать критериям, таким как сосредоточенность на решении конкретных целей и задач, с исключением мероприятий текущей деятельности госорганов, а также [предусматривать] ответственность одного государственного органа. То есть: один нацпроект — один госорган. Та работа, которая уже была проделана, никто не говорит, что она отменяется. Все мероприятия и показатели, которые у нас сидят в национальном проекте, они будут просто перенесены в программы развития территорий, в программы развития государственных органов и в концепции развития отраслей.
На данный момент мы, министерство, занимаемся тем, что рассматриваем интеграцию показателей нацпроекта «Жасыл Казахстан» в Концепцию по переходу к зелёной экономике, проект системы управления водными ресурсами, проект концепции развития системы управления водными ресурсами, планы развития Минэкологии, планы развития местных исполнительных органов и оперплан Министерства экологии. Что касается показателей в области энергосбережения, то Министерство индустрии посадит [их], наверное, [в] свою концепцию развития в сфере энергосбережения.
Если говорить про отдельные проблемы, [то] основная проблема, наверное, — отсутствие финансирования. То есть при реализации национальных проектов столкнулись с тем, что как из республиканского, так из местного бюджета все заявленные потребности не были удовлетворены. В том числе — на предстоящие периоды. И, конечно, без необходимых финансовых средств достижение заявленных показателей не всегда возможно. Также есть вопросы по привлечению частных инвестиций. В принципе, как я уже говорил, крупнейшие промышленные предприятия вкладывают собственные средства, но объём и размеры этих инвестиций устанавливают сами, что в принципе вызывает вопросы Министерства экономики. [Ещё один] аспект — проблемы по методологии, […] вопросы, связанные с методологией расчёта показателей. Как вы знаете, тут у нас сведения [из] новых областей, сделали декомпозицию по регионам… Соответственно, не все показатели, конечно, изначально были у нас там учтены. Мы эту работу провели, сейчас показатели декомпозированные по всем регионам. Если говорить по отдельным направлениям, давайте может быть в форме вопросов-ответов проведём всё.
Председатель: Акзан Рашидович, давайте тогда. Ну, нам в принципе всё ясно. Мы все читали этот «Жасыл Казахстан», все знаем. Поэтому давайте приступим к вопросам. Первый вот у нас уже давно, полчаса держит руку Владимир Ильич. Слово вам.
Владимир Андреев: Асылхан Даирович, уважаемые коллеги, добрый день. По национальному проекту «Жасыл Казахстан» мы с вами поднимали вопрос неоднократно, в том числе на встрече с членами Общественного совета Министерства экологии. Сейчас то, что я озвучу, это не претензия к департаменту, который возглавляет Акзан Рашидович, они производят только свод. Но вместе с тем, по ряду направлений национального проекта у нас идёт профанация и, по сути, национальный проект в провале уже на текущей стадии. Объясню почему.
Первое — по лесонасаждениям. Мы обсуждали, мы запрашивали [данные] в соответствующем комитете, и смотрите — простая арифметика. Мало того, что в нацпроекте допущены арифметические ошибки по финансированию, второе — одно дерево рассчитывали по цене 20 тенге за ствол, но сейчас уже в этом году Комитет лесного хозяйства дал ответ, что стоимость, минимальная стоимость составляет уже 40 тенге. Это не считая приобретения спецтехники и других вопросов. То есть мы уже как минимум на 50 процентов вопрос с лесопосадками не выполняем по одной простой причине — стоимость только за текущий год увеличилась, как минимум, вдвое, это 40-60 тенге, то есть минимум 1 миллиард [деревьев] не будет посажен. Но если он будет посажен, [то] он будет посажен на бумаге либо семенами, что к деревьям, соответственно, не относится. Это [должны быть] саженцы, возраст которых должен быть не менее одного года.
Второе — по другим направлениям, то, что сказали по раздельному сбору и так далее. Ну даже в самой справке, если мы посмотрим, указываются не совсем корректные данные. Что вот, к примеру, по Астане за счёт местного бюджета приобрели 376 штук оцинкованных контейнеров для сухой фракции и в скобках «пищевые отходы». Ну, коллеги, мы же с вами понимаем, что пищевые отходы — это не относится к сухой фракции, это мокрая фракция, это пищевые отходы, это органика.
Далее, промониторили выполнение городами — Астана, Шымкент, Павлодарской, Кызылординской области — вопросов приобретения контейнеров. По сути, свои обязательства выполнила только Астана и город Шымкент, Павлодарская и Кызылординская область эти обязательства реально не выполнила: то, что ссылаются [на] приобретённые контейнера — это были контейнера, установленные ТОО «Оператор [РОП]», за счёт денег ТОО «Оператор РОП», ещё пять лет назад. И то, что акимат Павлодарской области предоставляет [такие] данные, они, мягко говоря, лукавые. Почему? Потому что обслуживанием по ряду населённых пунктов занимаются иногородние компании, которые фактически эти контейнера не обслуживают, закрывают только актами выполненных работ. Местные предприятия, расположенные в Павлодарской области, на эту тему уже неоднократно обращались и в государственные, и в другие инстанции. То есть мы […] видим, по сути, провальный вопрос. То, что — устами Акзана Рашидовича говорят другие подразделения — вопросы управления опасными отходами находятся в конкурентно-рыночной среде, — да. Но для чего тогда у нас, спрашивается, Министерство экологии, уполномоченный государственный орган? Где вопросы регулирования? По Астане, к примеру, лицензии имеет не одна, а четыре компании, и при этом часть из этих компаний находится в местах, первое — с нарушением санитарной защитной зоны, а второе — они продолжают сжигать это всё открытым способом, на земле. То есть уполномоченный государственный орган в лице Комитета экологического регулирования и контроля не имеет полномочий и компетенции для наведения порядка.
О каком достижении удовлетворённости населения — тем более 80 процентов — экологической обстановкой мы можем говорить? И таких примеров очень-очень много. По историческим загрязнениям. Ну, смотрите, в Павлодарской области историческое загрязнение: там сотни тонн ртути, закопанные в землю. В бюджет закапывают более 700 миллионов для строительства так называемого бетонного ограждения в земле. Но ртуть – это предельно подвижный металл, который найдёт любую щель, и она не сегодня, так завтра всё равно окажется у нас в Иртыше либо в земле. Нет системной работы по вопросам решения вопросов ликвидации исторических загрязнений.
Опять у нас национальный план получается кусочками: там взяли, там взяли. Это не есть национальный проект. Нужно пересмотреть вопросы. Я могу на эту тему полчаса, час, полтора говорить, потому что вопросы управления отходами достаточно хорошо знаю и занимаюсь этими вопросами. Предлагаю: мы подготовим, Асылхан Даирович, на ваше имя конкретные предложения, чуть попозже. Как, допустим, у Акзана Рашидовича будет время, мы готовы будем с ним встретиться, обсудить все эти нюансы. Потому что, ну, акиматы составляют справку и предоставляют министерству некорректные данные. Один из примеров я привёл. И таких вопросов, Асылхан Даирович, очень и очень много. Поэтому, ну, давайте не будем сами себя обманывать. Мы обсуждали аналогичный подход по первому вопросу, и правильно коллеги говорят, включая Романа Честных: Восток.., я сам родом с Усть-Каменогорска, я знаю что такое СЦК [Свинцово-цинковый комбинат, в настоящее время входит в состав АО «Казцинк»], я попадал в своё время, в советские времена под выбросы бериллия… С УМЗ [Ульбинской металлургический завод, который выпускает урановую, бериллиевую и танталовую продукцию; входит в состав Казатомпрома] и СЦК […]. Это страшная вещь. Мы убиваем людей. Ну, сколько это может продолжаться? И при этом отдельные должностные лица будут ссылаться на какие-то конкурентные среды и рыночные отношения.
Мы сопоставили — я в КЭРК [Комитет экологического регулирования и контроля в составе Минэкологии] предоставил — меры ответственности в различных странах за несанкционированные свалки, за выброс мусора, за некорректное обращение с опасными отходами… Могу сказать, […] в Казахстане мер ответственности — ноль. В Австралии, в европейских странах предусмотрено лишение свободы, десятки-сотни тысяч долларов американских штрафы, а у нас — лженедобросовестный субъект бизнеса зарабатывает, условно говоря, десять миллионов и при этом штраф платит пять тысяч тенге. Да, ему выгодно заниматься этим бизнесом, незаконным. Ему выгодно травить людей. Ну, тогда надо просто сказать честно: гори оно всё синим пламенем. Национальные проекты отменить. Сторонники уничтожения экологии, окружающей среды и воздуха — вперёд. Но о каких инвестициях мы можем говорить, когда мы не защищаем добросовестные субъекты бизнеса, а таких предприятий хватает. Мы буквально, вот, неделю назад провели переговоры с предприятиями Западного Казахстана, Алматы, Карагандинского региона, Алматинской области и других. Люди готовы вкладывать: вкладывать в производственные мощностя, вкладывать в оборудование. Но они говорят: Извините, зачем мы будем вкладывать, когда конкурент сжигает опасные отходы, включая ртутные, на установке, которая, первое, не соответствует никаким требованиям, второе — у неё нет системы газоочистки, а, в-третьих, просто на земле тупо выкапывают яму и всё это делают в яме, в течение нескольких дней.
Асылхан Даирович, […] я очень долго могу говорить на эту тему. На ваше имя представим официальное предложение и конкретные пункты по включению в протокол [заседения] общественного совета. Спасибо.
Акзан Ширанов: Спасибо за комментарий, Владимир Ильич, мы будем, да, будем ждать ваши рекомендации. Единственный момент: я хотел бы сказать, что сейчас вопрос о пересмотре нацпроектов не стоит, потому что в целом нацпроекты будут поставлены на утрату, и все мероприятия, как я уже говорил, перейдут просто в концепции развития. Вот то, что мы можем, [это] в концепции развития отраслей их изменить, что-то доработать. Давайте в этом плане посмотрим, согласен.
[…]
Владимир Андреев: […] Акзан Рашидович, вопрос — это не претензия. То, что озвучено, — маленькая часть. Вашему департаменту и лично к вам — вопрос извечный: что делать и куда идти. Если мы не можем пересмотреть национальный проект… Но, извините, нафига тогда нам уполномоченный орган, если он не может нормативно, законодательно отрегулировать эти вопросы. Мы, я сидел, сидел, РЧЛ, РЧЛ [скорее всего имеется в виду реформа “Регулирование с чистого листа”]… Я посмотрел: там РЧЛ-ом и не пахнет. Имитация бурной деятельности эти изменения в законодательстве. А точечно, направленные на ту же ликвидацию несанкционированных свалок, их нет. Я разговаривал с тремя акиматами, вот было недавно совещание вице-министра, не было госпожи Сулейменовой, если я не ошибаюсь, проводил Максут Турсунович. Все акиматы сказали: дайте нам возможности, дайте нам инструмент для наведения порядка, его нет, а что тогда министерство, государство спрашивает у акимата? Спасибо за внимание.
Председатель: Спасибо, я единственно уточню. Вам вопрос. Или это Акзану Рашидовичу. Я не понял: вы говорите, Владимир Ильич, что сейчас вы в протокол ничего не даёте, а потом отдельно, через некоторое время вышлите?
Владимир Андреев: Нет-нет, в протокол обязательно дадим, Асылхан Даирович. Несколько пунктов обязательно предоставим.
Председатель: Нет, сейчас прям, да? Сегодня?
Владимир Андреев: Сейчас прямо.
Председатель: Всё, хорошо. Так, следующее слово, Вера Владиленовна, вам.
Вера Мустафина: Коллеги, добрый день всем. Акзан Рашидович, спасибо вам за интересную презентацию. Смотрите, нацпроект когда-то был как замена программ по отраслям. Мы в течение года готовили программу управления отходами. Потом [нам] сказали, что этой программы не будет, а будет нацпроект. Хорошо, мы перестроились на нацпроект — там было всё более сжато. Но, коллеги, вообще смысл нацпроектов, смысл и — потому что взяли эту идею с России — программ — это выделение средств. Акзан Рашидович, вы правильно говорите, что основная проблема — […] если государство готово выделить средства, нужно принимать такую программу, если оно не готово, ну, как бы не знаю, зачем, действительно, это писать. […]
Ну, вроде бы писали нацпроект. На самом деле не все области вошли. […] Мы уже на последнем этапе… Естественно мы — не лица, принимающие решения, как эксперты, мы во все голоса говорили, но не были услышаны, но приняли [участие] кое-как. Ладно.
Теперь всё время говорим: методика расчёта показателей. Вот при всём уважении: даже все те цифры, которые вы говорили, как они рассчитаны… Вы знаете, вот, когда мы получаем данные с местных исполнительных органов по переработке, например: у нас одни дают 0,03 процента, а вторые дают 40 процентов. Это говорит о чём? Это говорит о том, что у людей в головах вообще непонятно что. Не могут так отличаться эти данные. Если в целом там данные — вот вы сейчас даёте 24 [процента]. Как они получены? Наверняка тоже [зависит от того], как это считать. Нет методики. Если у нас СУР-ы [скорее всего речь идёт о Системе углеродного регулирования], там чёткая методика. Мы уже и про концепцию говорим, что нужна методика. […]
В каком виде дальше это будет? Сколько ещё будет этот нацпроект? Будет ли он до 25-го года или он будет утрачен раньше? Мы всё время что-то создаём, потом утрачиваем. Это, конечно, опять же не к вам вопрос. Ну, не знаю, может быть, […] мы как сообщество тоже должны выразить своё мнение. Так тоже нельзя: делают, делаем, стараемся, а потом не выполняем. И поэтому местные исполнительные органы тоже уже не относятся к этому серьёзно. Если в Концепцию зелёной экономики включать новый [план]… Ну, она же даётся на огромное количество лет, до 50-го года… Ну, невозможно в план мероприятий заложить мероприятия до 50-го года, это неправильное предложение, я считаю. Если закладывать в стратегические планы министерства стратегические планы МИО [местных исполнительных органов], но нет единого как бы показателя: куда идти, в какую сторону… Обязательно нужен между концепцией до 50-го года и между стратегическими планами, [которые] как правило, [являются] годовыми, документ. Давайте мы, может быть, напишем обращение, если со мной коллеги согласны: должен быть документ среднего такого уровня, который среднесрочный, вот на пять лет, и который указывает направление, куда нам всем двигаться.
Нацпроект в принципе при всех его минусах, такое направление даёт, но, опять же, вот он начался в 21-м году. Ну, там пока его делали, туда-сюда — 22-ой год. Вот [сегодня] первый раз я слышу вообще про нацпроект со стороны министерства: ни совещаний, ни рабочей группы, ни отчетов местных исполнительных органов — ничего. Понятно, что все вы заняты — мы тоже заняты, мы тоже все работаем. Ну, как-то нужно было… Это же ответственность министерства. Ну, давайте хоть какое-нибудь совещание проведём [с] заинтересованными сторонами, с [их] представителями. Сейчас можно по зуму это провести, хотя бы с УПР-ами ЖКХ [управлениями жилищно-коммунального хозяйства], по отдельным, может быть, направлениям. Как люди считают: куда они идут, что они делают? И так далее. То есть, конечно, если об этом не говорить, не спрашивать, то это и не будет делаться.
[…] Если нацпроект всё-таки продлится какое-то время, я предлагаю, Асылхан Даирович, даже записать: давайте мы как Общественный совет возьмём на себя функцию обсуждения текущих вопросов нацпроекта и можем там несколько направлений [взять]. Мы можем каждое направление рассмотреть, пригласить каких-то представителей местных исполнительных органов, экспертов этого направления и посмотреть, что вообще делается. Потому что, ещё раз повторяю, документ такого уровня, либо программа отраслевая, либо вот как перешли к нацпроекту, что-то нужно [делать]. И тогда к вам вопрос, Акзан Рашидович: всё-таки как мы можем, если коллеги меня поддержат, выразить своё мнение, что обязательно нужен такой документ […] между Концепцией зелёной экономики и […] конкретными планами министерства на местах? Спасибо.
Акзан Ширанов: Спасибо, Вера Владиленовна. Да, вы знаете, что концепция [по переходу Республики Казахстан к зелёной экономике] — до 50-го года. Но мы, смотрите, как хотели выйти из ситуации. У нас в Концепции есть план мероприятий, который проектом-постановлением утверждается, он — до 2030-го года. Мы хотели все мероприятия, которые из нацпроекта выходят, посадить в план мероприятий Концепции с указанием количественных показателей и какие показатели должны быть достигнуты, в том числе по предприятиям. Отдельно разрабатывать новую концепцию… Ну, я не знаю, насколько это сейчас нам дадут сделать.
Вера Мустафина: Да не концепцию, не концепцию. Вот было же всегда: уровни концепции были, дальше была либо нац государственная программа, либо вот как сейчас проект. А тогда всё-таки нацпроект вы до 25-го года доведёте, до конца? Давайте уже доведём его до конца, а потом с 25-го по 30-й примем, значит, в [рамках] Концепции зелёной экономики. Ну, нельзя так бросать: во-первых, люди работали, старались, делали; во-вторых, нужно показать, что, если государство взяло на себя — да, вот есть национальный проект, оно и спросит. А не так, чтобы взяли, а потом что-то не понравилось, что-то кто-то на другом уровне решил. Ну, так это не будет вообще работать. Поэтому в МИО они не работают: к ним приходишь, они типа «отстаньте со своими вот этими, у нас там свои вопросы». Вот у меня лично такое предложение, чтобы нацпроект до 25-го года доработал.
Акзан Ширанов: Да, я понял ваш вопрос, Вера Владиленовна.
Председатель: Пожалуйста, Акзан Рашидович, вот вы конкретно сейчас чётко ответьте, пожалуйста: есть возможность, нет возможности […]?
Акзан Ширанов: Я ещё раз просто хотел сказать, что все мероприятия, которые сейчас есть, у нас мониторятся в рамках проектного офиса. То, что, вот, вы говорите, Вера Владиленовна, что мы не собираемся… На самом деле еженедельно по пятницам у нас совещание по нацпроекту, со всеми местными исполнительными органами, где они отчитываются, что они достигают, что не достигают. Это еженедельно с участием сотрудников проектного офиса. Мы можем также [проводить мониторинг] при переносе его мероприятий в нацконцепцию, [в] план развития. Никто не отменяет его мониторинг: так же будет в национальном проектном офисе он сидеть, мероприятия отслеживаться.
Вера Мустафина: Ну, тогда предложение нас приглашать.
Председатель: […] Акзан Рашидович, давайте вы контакты дадите членам Общественного совета, рассылку сделаете, чтобы они могли бы с этим вашим проектным офисом сотрудничать или как-то взаимодействовать.
Акзан Ширанов: Хорошо, я вас понял.
Председатель: Возможно?
Акзан Ширанов: Возможно, давайте мы переговорим, конечно. Я думаю, возможно, проблем не должно быть.
Вера Мустафина: Да, потому что общественность вообще не в курсе, что происходит, как. У меня такое ощущение, что вы вообще забыли про нацпроект и занимаетесь другими вещами, представляете? Ну, как-то надо же [информировать общественность].
Акзан Ширанов: Ну, на самом деле несколько раз мы отчитывались, министр выходил на заседание правительства, отчитывался. Партии «Аманат» мы отчитываемся. То есть в принципе отчётов у нас [достаточно]. Не сказать, что мы совсем не выходим по этому вопросу.
Председатель: Хорошо. Прошу: вывешивайте или на сайте министерства, или где-то [ещё]. Чтобы было доступно общественности.
Акзан Ширанов: Хорошо, я вас понял.
Председатель: Следующее слово я предоставлю Дмитрию Калмыкову. Пожалуйста, слово вам.
Дмитрий Калмыков: Спасибо большое. У меня маленький вопрос, нестратегический. Вы сказали, что локализованы объекты исторических загрязнений на местном уровне. Вот, я был удивлён. Потому что исторические загрязнения учитываются после того, как они зарегистрированы Министерством экологии и внесены в реестр объектов исторических загрязнений. Так вот. На август этого года этот реестр даже ещё не начинался, мы делали запрос в Информационно-аналитический центр [имеется в виду Информационно-аналитический центр охраны окружающей среды, который входит в структуру Минэкологии], который должен его вести. И они очень честно сказали, что ни одного объекта ещё не было зарегистрировано. Поэтому в будущем надо эти загрязнения называть как-то по-другому, а пока требования Экокодекса об учете объектов исторических загрязнений полностью не выполняются. Спасибо.
Акзан Ширанов: [Хочу] попросить своего коллегу из Департамента управления отходами. Он может, если есть возможность, прокомментирует.
Дмитрий Калмыков: Пока мы ждем коллегу, я скажу, что этот реестр должен находиться в открытом доступе на вашем интернет-портале. Его там пока, к сожалению, нет. Спасибо.
Акзан Ширанов: Я сейчас извиняюсь [за отсутствие коллеги]. Может быть, пока мы перейдём к следующему вопросу.
Дмитрий Калмыков: Да, вопрос нестратегический, можно идти дальше. Спасибо
Председатель: Светлана Владимировна, слово вам.
Светлана Могилюк: Спасибо. Коллеги, у меня несколько вопросов. Начать мне хотелось бы с атмосферного воздуха. Вот в справке, которую вы прислали, написана такая информация: за 2021 год 16 предприятиями сокращены выбросы, но по факту просто идут эмиссии меньше, чем план. Мы многократно слышали, вот, по крайней мере, в Павлодарской области, что план выбросов заведомо больше даётся нежели фактические выбросы, и, в итоге, ни о каком улучшении говорить вообще смысла нет. Поэтому, как можно говорить о том, что показатель улучшения качества атмосферного воздуха в десяти крупных городах достиг[нут]. У вас написано, что за пять лет надо сократить на 20 процентов. Ну, извините, к этому даже близко ещё не подходили. Просто-напросто идёт меньше, чем по плану. Но план однозначно завышен, поэтому мне странно видеть и слышать такие отчёты. А что касается мероприятий, которые запланированы, они не дают в совокупности 20-типроцентного снижения по десяти крупнейшим городам. Это я говорю как человек, который живёт в одном из самых в этом смысле напряжённых. Но это не вопрос, это скорее замечание. Я бы просила, чтобы, действительно, вот как коллеги мои говорят, уж отчитывались более корректно, показывая реальную картину, а не отписываясь просто лишь бы пункт показать, как будто бы выполнено.
Теперь у меня вопросы по посадкам деревьев. Вы не дошли до этой информации в своих слайдах, но тем не менее, мы знаем, что не выполняются полностью показатели посадок. Это раз. Но у нас большой вопрос: как отслеживается приживаемость этих посадок. Потому что у нас как у общественности есть данные об очень низкой приживаемости. Как вы отслеживаете, как вы оцениваете сколько процентов высаженных, пусть и не в полном объёме, деревьев прижились. Я попрошу сразу отвечать на мои вопросы, чтобы не накапливать их в куче.
Акзан Ширанов: Спасибо, Светлана Владимировна. Что касается выбросов: да, плановые показатели — это у нас то, [на] что лимиты устанавливаются. Но в то же время, если вы посмотрите, в динамике есть где-то уменьшение. То есть […] мы уменьшаем выдаваемые предприятиям лимиты […] и, соответственно, выбросы предприятий, они коррелируются.
Светлана Могилюк: Извините, можно я вас перебью. Например, мы знаем о фактах увеличения лимита для Арселор Миттал. Как вы это объясните? Ему были увеличены лимиты, то есть не о сокращении идёт речь, а об увеличении лимитов.
Акзан Ширанов: Светлана Владимировна, на данный вопрос я, если можно, отвечу чуть позже. По поводу приживаемости: В двадцать первом году была проведена инвентаризация приживаемости, было порядка 66 тысяч гектаров пройдено, это посадки осенние, посадки двадцатого года, и весенние, двадцать первого года. По итогам инвентаризации приживаемость составила порядка 71 процента.
Светлана Могилюк: Но, опять же, очень завышенные, я вам скажу однозначно, показатели. Мы, например, проводили мониторинг посадок в Павлодарской области, вместе с лесничеством выезжая. Там у нас гораздо ниже показатель был. Это я вам точно говорю, поскольку наша организация была вовлечена в этот процесс. Не уверена, что в других областях намного лучше. Чтобы показатель в среднем был такой, как вы говорите.
Следующий вопрос: в процессе посадки деревьев имеются факты занесения инвазивных видов. Очень часто завозятся посадочные материалы с других регионов. Мы сами наблюдали как вместе с саженцами в лунке появляется, например, очень опасный вид циклахена, которая является страшным аллергеном. Как решается этот вопрос? Насколько решается вопрос создания питомников для обеспечения саженцами именно местных видов? Особенно коллеги с юга Казахстана спрашивают об этом. У нас на севере тоже знаю, что посадочного материала не всегда хватает местного и приходится его перемещать из региона в регион. Тем самым мы существенно меняем видовой состав и вообще нарушаем экологическую целостность ландшафта.
Акзан Ширанов: Светлана Владимировна, я хотел бы уточнить: здесь есть коллеги из комитета лесного хозяйства [имеется в виду Комитет лесного хозяйства и животного мира, который входит в структуру Минэкологии]?
Председатель: Нет, их нет никого.
Акзан Ширанов: Может быть, Светлана Владимировна, мы тогда вам ответим позже, письменно этот вопрос в протокол включим и ответим.
Светлана Могилюк: Да, пожалуйста. Следующий вопрос: плохая приживаемость посаженных деревьев связана ещё и с тем, что не обеспечивается в должной мере уход, особенно полив. Мы знаем, что полив деревьев, особенно, когда их высаживают в таких засушливых территориях как сухие степи, полупустыни, пустыни, требует достаточно большого объёма воды. При этом мы знаем, что наша страна маловодная, и водный ресурс у нас весьма ограниченный. Имеются ли расчёты потребностей воды на полив такого огромного количества деревьев, два миллиарда, о которых идёт речь? Как обеспечиваться будет этот объём воды?
Председатель: Светлана Владимировна, можно я здесь всё-таки уточняюще скажу. Давайте, когда у нас будет встреча с Комитетом лесного и охотничьего хозяйства [Комитет лесного хозяйства и животного мира]… Там они, наверное, больше специалисты… Здесь в данный момент они [участвующие в заседании представители Минэкологии] не уполномочены и, наверное, не владеют до конца этой обстановкой. Я думаю […] это больше надо лесникам [вопрос адресовать], потому что именно политику эту и всё [наполнение] прописывали комитет леса и там к ним много претензий в этом отношении: и полив, и посадочный материал, и как эти два миллиарда будут сажаться. Потому что реально они никогда не посадятся. Это просто семенами разбросать и всё. И потом сколько приживётся — это никого не волнует.
Светлана Могилюк: Поскольку мы хотели обсудить всю программу «Жасыл Казахстан», давайте тогда этот вопрос, по посадке деревьев, вынесем отдельно. Потому что он вызывает очень много вопросов у общественности. Следующий вопрос у меня будет по воде. Не знаю, насколько вы, опять же, сможете на него ответить. Но тем не менее. Мы видим, что нет индикаторов внедрения именно сбережения воды. Вот даже та табличка, которую вы показали, она никакой положительный динамики не показывает. Там одна и та же цифра повторяется из года в год. А на самом деле это очень серьёзный вопрос. Поэтому необходимо, на наш взгляд, вводить вообще показатели водосбережений в программу развития регионов, как минимум. То есть, чтобы они каждый год отчитывались, каждый квартал, в месяц или как вы там проводите этот мониторинг. И я тут поддерживаю Веру Владиленовну, что информация выполнения этой программы общественности, к сожалению, недоступна, а должна быть.
Ну, и как в рекомендации уже на будущее. Я не знаю, будет ли поставлен на утрату этот проект и в каком-то другом виде он, может быть, будет возникать. Тем не менее. В нашем сообществе экологов есть такое предложение: необходимо управление всё-таки больше ориентировать на бассейновый подход, и не только по количеству и качеству воды, учета в рамках географического бассейна. А говорить именно об экосистемном подходе, то есть в это бассейновое управление включать вопросы и леса. И особенно мы рекомендуем сосредоточиться на посадках и сохранении пойменных лесов, потому что, живя в пойме Павлодара — это самая большая пойма в нашей стране, мы видим, как безбожно рубятся эти деревья и совершенно не восстанавливаются. Необходимо вот все эти вопросы комплексного сохранения биоресурсов, рыбы и других биологических объектов в комплексе, в бассейне рассматривать. Пожалуйста, как рекомендацию я прошу, коллеги, давайте мы вынесем это предложение, чтобы в будущих документах — уже не знаешь как их называть — государственного управления все-таки бассейновый подход нашёл своё чёткое отражение и были применены соответствующие индикаторы, в том числе и устойчивого развития.
Акзан Ширанов: Спасибо, Светлана Владимировна. Насколько я знаю, при разработке проекта Концепции по управлению водными ресурсами как раз-таки используются бассейновые подходы.
Светлана Могилюк: Нет, он там чисто механически [прописан]. Я ещё раз говорю, там говорится только о количестве воды, в некотором смысле еще о качестве, но опять же никаких индикаторов по её улучшению. А в целом экосистемного подхода, к сожалению, нет.
Акзан Ширанов: Эти концепции тоже будут пересматриваться с [тем] учётом, что показатели должны теперь туда сесть. Согласен, возможно у нас не так много показателей именно по воде, есть только по сокращению воды при орошении и снижение забора воды [для] промышленности. Тут два показателя у нас есть.
Светлана Могилюк: Уже не к этой вашей программе, не к этому нацпроекту, но в целом [замечание]. Коллеги, хотелось бы ещё раз обратить внимание, что это безобразие полное: мы сначала принимаем какие-то сырые документы, ту же стратегию, которую мы обсуждали вот выше по низкоуглеродному развитию, потом мы какие-то недоработанные нацпроекты пытаемся реализовать, потом ставим их на утрату, и вот это постоянное отсутствие вообще каких-то линий, по которым мы должны двигаться в долгосрочной, краткосрочной и среднесрочной перспективе. они приводят к такому состоянию окружающей среды, которое только продолжает ухудшаться. Поэтому, ещё раз возвращаясь к первому вопросу: давайте сделаем нормальную стратегию, […] давайте мы уже какой-то документ будем иметь и отслеживать его реальное выполнение. Потому что ни по воздуху, ни по лесу, ни по воде чёткой картины нет и положительной динамики тем более. Спасибо.
Председатель: Спасибо, Светлана Владимировна. Я потом подытожу. Сейчас — Роман Честных, пожалуйста.
Роман Честных: Хотел бы поделиться высказыванием на две части: связанное непосредственно с недоработанностью самой программы в процессе разработки и с реализацией […]. Вот направление «Таза Казахстан»: снижение выбросов, сырьевой показатель — это удовлетворённость экологическим качеством жизни населения до 80 процентов к 25-ому году. То есть это то, ради чего вообще затевалась она, национальная программа. То есть [это] попытка всей страны сплотиться и добиться вот этого результата.
Я вижу ошибку национальной программы, как проблему, […] связанную с реализацией. Проблема заключается непосредственно в изначально поставленных задачах. К примеру, в отношении снижения выбросов. Коллеги, кто работает в сфере профессиональной экологии, подтвердят, что у нас зачастую велика профанация, когда мы говорим про лимиты, про фактические выбросы. То есть мы играем в какие-то игры, когда заявляем о том, что у нас есть определённые лимиты.
[…] Я на самом деле сталкивался с двумя противоположными позициями уполномоченного органа в разные годы практики: когда реально […] завышались лимиты предприятия, когда фактически реально меньше — это одна сторона; […] когда предприятиям просто снижали лимиты для того, чтобы показать какую-то работу уполномоченного органа, и предприятия в сужающийся воронке возможностей рисовали показатели, которые показывают, что они не превышают те самые сужающиеся лимиты. И та, [и] эта практика в Казахстане присутствует, она рабочая и она не позволяет нам как жителям, как гражданам видеть эти самые улучшения, потому что это делается на бумаге. Вот эту политику рисования снижения министерство, уполномоченный орган продолжил при разработке национальной программы. То есть когда рисуется по годам снижение, абсолютно не скоординированное с тем, что, например, сейчас промышленные предприятия, которые, собственно, охвачены национальной программой, находятся в позиции подготовки […] к комплексным экологическим решениям, эти предприятия участвуют в разработке справочников, принимаются какие-то инвестиционные решения для того, чтобы ввести миллиарды долларов на то, чтобы изменить [ситуацию], снизить количество выбросов. В это время Министерство рисует в нацпрограмме некое снижение, абсолютно не заморачиваясь тем, что параллельно идут две разные позиции у предприятий-инвесторов, ну, или наших казахстанских. То есть сама программа не учитывает этот факт, т она отстранена от реальности, она отстранена от фактических задач Экологического кодекса в части перехода на КЭР [комплексное экологическое разрешение], на принципы НДТ [наилучших доступных техгологий]….
Для меня, например, показательный — пример [который я приводил] на встрече с министром. Усть-каменогорская ТЭЦ, она у нас, наоборот, увеличивала выбросы за последнее десятилетие, значительно. Связано с тем, что у нас дефицит тепловой энергии в Усть-каменогорске. Эта реальность признаваемая и дефицит у нас продолжается, то есть рост вводимого жилья увеличивает этот дефицит. Я думаю, что Усть-каменогорская ТЭЦ только на увеличение и пойдёт. При наличии возможностей инвестиции — она явно заинтересована в этом — будет наращивать мощности свои производственные, связанные с увеличением выбросов, наверняка. Потому что — пока угольная генерация, других возможностей у нас нет, [неразборчиво] газа не уменьшишь.
В связи с этим вообще непонятно каким образом в нацпрограмму зашли снижение выбросов по ТЭЦ, если никаких тому сопутствующих технических мероприятий не предусмотрено. То есть программа в заложенных своих показателях изначально ложная, программа изначально закладывает ложь в самих показателях достигаемых снижений и когда это снижение [произойдёт]. Потом будут отчитываться. Вот, как правильно уже было сказано, хватает отчётностей. Я услышал эту самую главную фразу, что отчетов было много, уже отчитывались перед правительством и по-разному, то есть самая главная задача — отчётность уже идёт, то есть достигаются именно уже, видимо, эти показатели реализации. И я хотел бы, чтобы министерство проанализировало свои ошибки и в рамках обсуждаемых проблем признало, что программа в чём-то недоработана. Если мы хотим добиться лжи: ну, что вот по годам будет снижение достигаться, то, конечно, вы уже на хорошем подходе к этому, вам будут рисовать новые отчёты, вам будут показывать снижение, вы будете принимать за эффект ваших вроде как действий то, что предприятия отчитались с меньшими выбросами. По каким причинам они так отчитались, по реальным или надуманным, это видимо не предмет обсуждения, но это предмет проблемы.
Я прошу вас проанализировать программу. Я просто пробежался: вот у меня перед глазами она стоит и я вижу раскоординированность. К примеру, даже по регионам. Я приводил опять же на встрече с министром эту информацию. Очень интересное видение! Как можно для ТЭЦ, теплоцентрали в городе с тепловым дефицитом, поставить ежегодное снижение выбросов? […] хотя бы в одном предложении сказать, как они будут снижать? При этом вижу, что для смелтинга казахмысовского [имеется в виду Жезказганский медеплавильный завод ТОО «Kazakhmys Smelting (Казахмыс Смэлтинг)»] стоит снижение через пять лет. То есть к ним применен вполне хороший принцип, который учитывает реально то, что эти предприятия, видимо, как и все остальные, готовы к инвестициям, к реальному снижению и [неразборчиво] или как это получилось. Я не знаю почему такая раскоординированность региональная. Им даётся несколько лет на то, чтобы подготовиться видимо к КЭР-у, подготовиться к реализации НДТ, подготовиться к исполнению технических мероприятий, связанных, я так понимаю, с серокислотным производством, с реконструкцией и достижению ими следующих показателей.
Я хотел бы, чтобы министерство всё-таки признало эту проблему, потому что, если останется вот это по годам снижение и по годам будет красиво отчитываться,… Я вот тут работаю — сколько, я не знаю, 15-17 лет в этой сфере — и каждый год я вижу эти красивые отчёты, как достигается снижение, а у меня в городе чище не становится. То есть нет результата, которого вот я увидел в самой программе — удовлетворённость экологическим качеством жизни до 80 процентов. У нас и 10 процентов неудовлетворены. Если такая политика продолжится и к двадцать пятому году, и 10 [процентов населения] останутся недостигаемым результатом удовлетворенности.
Я прошу на этот момент обратить внимание. Это реальная проблема: то, что показатели самой программы изначально не подразумевают какую-то логику, не подразумевают учёт сопутствующих выполняемых реальных действий со стороны МИО и со стороны промпредприятий. Вы скоординируйте эту позицию. У вас одно направление занимается там НДТ, говорит как предприятие будет получать КЭР, как мы их заставим, чтобы они внедрили, заставим. Ключевое вот будущее время — заставим. А в это время другое […] подразделение […] отчитывается уже по годам: двадцать второй год — достигли каких-то результатов. Вы либо их достигли, либо будете только когда-то достигать, к двадцать пятому году, когда КЭР будет всё-таки более видимым процессом. Это проблема, которая, как я считаю, очень важная, потому что она основана на профанации вообще всей нашей экологической отчётности. То есть до тех пор, пока автоматизированно мониторинг не ведём, всё остальное это просто игра, в которую играют наши уполномоченные органы в разных интерпретациях своего министерства уже много лет.
Второй вопрос. Я сразу обратил внимание, мне понравилось направление «Экология болашағы», то есть охват граждан экологической информации: 22-й год — достижение 15%-го охвата при количестве экономически активного населения где-то 10 миллионов по данным Миннацэкономики. Это порядка 1,3 миллионов человек вроде как у нас должны быть охвачены экологической информацией. Это всё к той же теме, что нацпрограмма не должна стать причиной просто для новой кипы бумаг. Тем более мы говорим про экологию, а тут у нас дополнительная отчётность появляется, в которой просто красивые цифры рисуются для того, чтобы показать что кто-то работает. Ну, не работает, господа: какой миллион человек в нашей стране владеет экологической информацией? Дай бог, тут пара тысяч людей владеет экологической информацией, и то, чтобы получать свои региональные повестки, чтобы об этом говорить. Вы ставьте какие-то более приземлённые, простые, реально достигаемые задачи. Я всё-таки хотел бы внести в протокол [эту] проблему — сама национальная программа является сырой и она требует реальной корректировки по результатам её действия более года. Рахмет.
Акзан Ширанов: Ну, в первую очередь, не соглашусь с вами, что идёт профанация. Согласен, есть недоработки в самом нацпроекте в части того, что изначально идея была, конечно, решение комплексной проблемы, потом там уже — направление Таза Казахстан. Было у нас три задачи: задача снижения выбросов от автомобильного транспорта, задачи снижения выбросов от частного сектора и от промышленных предприятий. Что в целом должно было снизить загрязнение в городах, в десяти крупнейших загрязнённых городах. Но проблема в том, что не было средств на реализацию наших мероприятий. [Из того], что мы хотели, понятно, осталось только то, что частные предприятия смогли бы сами. К сожалению, бюджетом не было поддержано ни на перевод коммунального транспорта [на газ и электричество], ни на дополнительную газификацию. Всё это должно решаться в текущей деятельности местных исполнительных органов и госорганов. Поэтому, конечно, может быть цели были изначально высокие и, соответственно, ставили такие показатели как уровень удовлетворённость населения.
Что касается промышленных предприятий. Я согласен, есть нюансы: что у предприятий планируется КЭР-ы, та же ТЭЦ обращалась к нам по поводу [того], что у них идёт увеличение мощностей [из-за] роста населения. Эти вопросы рассматриваются в рабочем порядке. В принципе мы также обсуждали и с Министерством экономики — возможно, данные показатели будут пересмотрены. То есть тут не говорится о том, что мы хотим кого-то обмануть и показать отличную отчётность. Да, возможно, что изначально не все показатели были проанализированы, как вы говорите. Но в целом цель поставлена перед предприятиями, с них требуется отчётность и с них требуется выполнение мероприятий.
Роман Честных: Простите, но опять прозвучала эта фраза. Я рад, что вы признаёте определенные недоработки при составлении самого проекта. Это уже шаг к тому, чтобы эти недоработки были исправлены. Предприятия будут вам отчитываться так, как вы попросите. То есть, если вы уже признаёте, как бы полшага сделали, давайте тогда продолжим решение. Запросите реальную информацию, то есть предприятия отрабатывают реальные шаги по переходу [к КЭР и НДТ], внесите их шаги в нацплан и потом прям до закрытия долбите, чтобы мы получили результат.
Акзан Ширанов: Да, я понимаю, Роман. Дело в том, что у нас же нацпроект, он идёт до 2025 года. КЭР-ы у нас планируются позже, то есть, […] исходя из вашей логики, мы сейчас должны просто сидеть и ждать, пока КЭР не примется?
Роман Честных: Нет, вы скоординируйте эти два процесса. То есть получается так, что министерство одной рукой требует ежегодного снижения, хотя бы на бумаге, а другой говорит: к двадцать пятому году сделайте технические решения с реальным строительством.
Председатель: Роман, Акзан Рашидович, извиняюсь, вы одно и то же уже по третьему кругу повторяете. Есть ещё другие люди, которые хотят задать вопрос. Уже пошла какая-то нехорошая полемика, не приводящая к результативности. Уже полчаса ждёт Кажым, пожалуйста, вам слово. Алия Кадыровна, вам потом.
Кажым Джумалиев: Джумалиев Кажым, ассоциация «Табиғат». У меня уточняющий вопрос. Вы сказали, что национальные проекты будут поставлены на утрату. Вопрос: когда? В какой срок: если они до двадцать пятого года — доработают они до конца или нет? Потому что у меня, как и у некоторых участников этого нашего совещания или собрания, нет ясности. Это первое. Те программы, целевые [по]казатели, которые были заложены в нацпроект — они войдут в какие-то другие концепции, в другие проекты? Сможем ли мы как участники Общественного совета поучаствовать в их трансформации и доработке? Спасибо.
Акзан Ширанов: Да, спасибо за вопрос. Планируется, в первую очередь, перенести показатели, чтобы они не потерялись. Показатели должны перенестись в отраслевые концепции, программы развития для госорганов, программы развития территорий. После того, как показатели сядут, только после этого будут поставлены на утрату действующие нацпроекты. Что касается работы по трансформации, тут сейчас я, к сожалению, наверное, вам не отвечу, потому что я за все концепции не ответственный. Но мы можем вас привлечь потом, в рамках Концепции по зелёной экономике и, может быть, в программу развития госорганов. А на какой стадии другие концепции сейчас, к сожалению, не могу ответить, но в любом случае там, по-моему, тоже аналогичная работа: создаётся рабочая группа, обсуждается всё это.
Кажым Жумалиев: А какие временные рамки, то есть когда всё это произойдёт?
Акзан Ширанов: Вообще нет. Целей на двадцать третий год никто не отменял, двадцать третий год будет также действовать в рамках нацпроекта, то есть он будет переходный. За этот период мы должны всё продублировать [в] свои концепции. После 23-го года уже пойдёт на утрату.
Кажым Джумалиев: Понятно, спасибо.
Председатель: Так, следующее слово, Алия Кадыровна, вам.
Алия Баймаганова: Да, благодарю. Акзан Рашидович. Здесь у меня два вопроса. В своём выступлении вы отметили в части улучшения состояния атмосферного воздуха: это 16 предприятий, которые подписали меморандумы с Комитетом экологического регулирования и контроля, и они вроде должны на 20 процентов снизить выбросы, осуществляемые ими. Я задаюсь вопросом. Во-первых, это некая регуляторная политика, которую проводит КЭРК, как это относится к данному проекту? Сюда же кроме шестнадцати промышленных предприятий у нас получается загрязнение атмосферного воздуха никто не осуществляет, да? То есть известно, что транспорт имеет очень большую долю воздействия на атмосферный воздух, и другие объекты. Как-то вот я не услышала, что именно делается в рамках проекта по улучшению состояния атмосферного воздуха в Казахстане?
Акзан Ширанов: Спасибо за вопрос, Алия Кадыровна. На самом деле предыдущий вопрос был буквально аналогичный. Я отвечал, что мероприятия по снижению выбросов от автотранспорта, от частного сектора — они были предусмотрены, но на них не было предусмотрено финансирования. В связи с отсутствием финансирования эти мероприятия были исключены из нацпроекта.
Алия Баймаганова: Промышленные предприятия же не за счёт проекта реализу[ют] снижение выбросов в атмосферный воздух.
Акзан Ширанов: За счёт частных средств самих предприятий.
Алия Баймаганова: Частные средства, да. Это регуляторная политика.
Акзан Ширанов: Перевод автотранспорта на газ и […] электро — он должен был быть или за счёт местного бюджета, или за счёт республиканского.
Алия Баймаганова: Понятно. Видно, что нет полной картины, которая бы охватывала все воздействия или все субъекты, объекты, которые воздействуют на…
Акзан Ширанов: Да, я согласен, что у нас только часть мероприятий, которые мы изначально планировали, вошла в итоговый документ.
Алия Баймаганова: Как рекомендация, наверное: это в концепции, ну, [или] в другом документе должно…
Акзан Ширанов: Я просто хотел бы немного пояснить, в чём проблема была. Когда планировалось создание вообще национальных проектов, одним из таких хороших преимуществ было это приоритетное финансирование. То есть всё, что вошло в национальный проект, должно, по сути, в первую очередь финансироваться из республиканского бюджета из местных бюджетов. То есть стопроцентное обеспечение должно было быть. Учитывая, что, когда десять нацпроектов предложили, потребности всех государственных органов в разы превышали возможности государства. Соответственно, убрали многие вещи, которые не были обеспечены финансированием. То есть одновременно, наверное, эти десять национальных проектов тяжело было сделать, и сейчас поэтому пересматривается видение по нацпроекту.
Алия Баймаганова: Планирует ли Министерство все-таки рассматривать вопрос с улучшением состояния атмосферного воздуха более комплексно?
Акзан Ширанов: Есть у нас сейчас Концепция по зелёной экономике. В рамках концепции мы сейчас этот момент обговариваем. […] вы знаете, есть дорожные карты каждого региона.
Алия Баймаганова: Мы знаем, да. Это заключенный меморандум по 20 процентам этими 16-ю предприятиями. Как-то всё остаётся на круги своя. Ещё из ваших уст прозвучало, вот я не услышала только в какой сфере или что — проект по энергосбережению, энергоэффективности. Что-то планируется разработать, если я правильно поняла?
Акзан Ширанов: Всё правильно, Министерство индустрии сейчас разрабатывает совместно с GIZ […] проект концепции развития сферы энергосбережения.
Алия Баймаганова: Где?
Акзан Ширанов: У себя в министерстве, совместно с GIZ.
Алия Баймаганова: Я понимаю «индустриательное»?..
Акзан Ширанов: МИИР [Министерство индустрии и инфраструктурного развития]. В целом они общую концепцию разр[абатывают], по энергосбережению.
Алия Баймаганова: По энергосбережению они будут охватывать и другие отраслевые министерства?
Акзан Ширанов: Да.
Алия Баймаганова: Вот тогда вопрос. Тот же GIZ финансировал разработку справочника по наилучшим доступным технологиям, как раз-таки которая охватывает вопросы энергоэффективности, энергосбережения. И это охватывает все предприятия, абсолютно не разделяя их на отрасли. Теперь непонятно зачем тратятся опять деньги GIZ, чтобы что сделать? У нас есть целый институт энергоэффективности [и] энергосбережения, есть ГЭР [Государственный энергетический реестр], то есть масса инструментов, которые сейчас уже реализуют эти вопросы по проведению политики в области энергосбережения [и] энергоэффективности. Теперь вот разработан такой справочник, сейчас он проходит обсуждение, для чего ещё разрабатывать какой-то новый проект?
Акзан Ширанов: Алия Кадыровна, на этот вопрос я, наверное, вам не отвечу.
Алия Баймаганова: Может быть вы зададите [этот] вопрос [коллегам]?
Акзан Ширанов: Это компетенция другого министерства и компании. Мы здесь совсем некомпетентны. Почему они разрабатывают, я вам тоже не могу сказать.
Алия Баймаганова: Понятно. Но вы же озвучили эту тему, которая планируется для реализации, вот теперь, возможно, вы зададите МИИРу этот вопрос. Если у нас получается на одно и то же разрабатывается масса документов, как в той пословице «у семи нянек дитя без глаза». Вот как-то так. То есть: много документов и ни один не даёт эффекта, результата — я об этом.
Акзан Ширанов: Я вас понял, хорошо, мы проконсультируемся с ними.
Алия Баймаганова: Спасибо, у меня всё.
Председатель: Уважаемые коллеги, есть ещё у кого-то вопрос? Что-то у нас слишком затянулось обсуждение. Даже, по-моему, Акзану Рашидовичу очень тяжело было выступать. Но что я хочу сказать: мы переходим к третьему вопросу.
Светлана Могилюк: Извините, есть у Болата Кабыкеновича [поднятая] рука.
Председатель: Болат Кабыкенович, пожалуйста.
Болат Бекнияз: Спасибо, Асылхан Даирович. Я постараюсь сказать покороче. Просто у меня душа болит за эти стратегические документы.
Вы знаете, что я много лет руководил этим департаментом в министерстве, и через меня прошли очень много программных документов, концепции и так далее. Какие-то из них были удачные, какие-то не очень, какие-то были поддержаны финансами, какие-то не были. Поэтому здесь вопрос системный. Наверное, мы сейчас стоим на пороге преобразования реализации вот этих стратегических документов, и нам как Общественному совету, наверное, надо помочь министерству разобраться во всём этом. Дело в том, что я поддерживаю, допустим, сейчас пересмотр всех этих нацпроектов. Почему? Потому что у нас в государстве не выработанный механизм реализации этих программ, этих концепций, стратегий, нацпроектов. Дело в том, что всё заключается в системе управления этими проектами. Любой, кто заканчивал Академию госслужбы, он проходил планирование, и там очень чётко сказано, что есть разные системы управления: это и линейная система, это функциональная, это дивизионная и, наконец, есть проектная система управления. И эта проектная система управления внедрена во всех государственных органах и странах.
В 2006 году я был в Агентстве по окружающей среде и атомной энергетики Соединённых штатов, тогда ещё была внедрена проектная система управления. В чём она заключается? Если у нас есть программный документ или же проект, под него создаются структуры. То есть в этих структурах — будь то отдел, будь то управление или департамент — находятся все специалисты, начиная от [экспертов по] тематике до экономистов, финансистов и так далее. То есть эта структура полностью отвечает за реализацию того или иного стратегического документа, от планирования бюджета, от его мониторинга, если вдруг что-то не получается в течение, там, одного-двух лет, принимаются контрмеры, по которым [выделяются] или дополнительные финансовые средства, или дополнительные административные ресурсы. Вот тогда эти все наши программы — [они] написаны хорошо, в большинстве случаев мы их пишем нормально, если не можем, то привлекаем сторонние организации. Но выполнение страдает, потому что нет механизма реализации. Поэтому то, что президент на расширенном заседании дал задание перейти на проектный метод управления госорганов, это в целом правильно, и только тогда мы сможем нормально реализовывать эти программы.
Уже вот 20 лет прошло, проблемы одни и те же, поэтому я — за реорганизацию и за пересмотр всех этих программ. Они должны быть небольшие: и по срокам небольшие, и очень чётко реализуемые И как только реализуется какая-то программа, это управление или этот департамент ликвидируется и переходит, соответственно, на другую программу. Вот такая должна быть система управления. И я думаю помочь министерству понять вот эту всю систему реорганизации. Спасибо.
Председатель: Спасибо, Болат Кабыкенович, очень хорошо сказали. Как вы смотрите на это дело, Акзан Рашидович?
Акзан Ширанов: Спасибо, Болат Кабыкенович. В принципе мы поддерживаем. Единственное, я не совсем понял как это будет происходить. Давайте мы, может быть, отработаем с вами: если у вас будут предложения, мы готовы отработать. Просто, чтобы не задерживать коллег, давайте может мы перейдём тогда к следующему [пункту].
[…]
Председатель: […] на этом завершим второй вопрос. Секретариат, успеете вы подготовить эти замечания, рекомендации? Ну, старайтесь, ладно? Мы пока [переходим] к третьему вопросу. У нас — третий вопрос, и по нему снова же выступает Ширанов Акзан Рашидович. Сразу я хочу спросить у вас, Акзан Рашидович, почему вы выступаете? Потому что […] третий вопрос у нас — обсуждение проблем реализации процесса общественных слушаний, в том числе в части недоработки механизма учёта общественного мнения, отсутствия обязательного голосования для отображения итогов слушаний. Поэтому слово предоставляется Акзану Рашидовичу. Но, Акзан Рашидович, вначале объясните почему вы выступаете по этому вопросу?
Акзан Ширанов: Я выступаю, потому что Департамент экологической политики и устойчивого развития ответственен за утверждение правил проведения общественных слушаний.
Председатель: Хорошо, рахмет. Всё, давайте.
[…]
Акзан Ширанов: Я хотел бы предложить. Может быть, я не буду опять с отчётом выступать, а сразу перейдём к проблемным вопросам? Сами правила, они, вы знаете, были в прошлом году приняты, 3 августа. Достаточно тяжело шла разработка: было много замечаний, ото всех было очень много мнений, несколько редакций было правил. В итоге 3 августа [правила были] приняты. После чего — как со стороны общественности, как со стороны бизнеса, [так и] со стороны местных исполнительных органов […] постоянно, в течение этого года к нам приходят замечания, предложения по улучшению правил общественных слушаний. Сейчас мы эти все предложения обсуждаем.
[презентация Акзана Ширанова “Обсуждение проблем реализации процесса общественных слушаний…»]
Председатель: Хорошо, давайте вы тогда сейчас озвучьте. У нас же стоит вопрос именно проблем реализации. Поэтому вы проблемы озвучьте, хорошо?
Акзан Ширанов: Хорошо. За полтора года реализации Экологического кодекса при проведении общественных слушаний, в первую очередь, участились случаи участия в общественных слушаниях сотрудников-инициаторов намечаемой деятельности в качестве заинтересованной общественности. То есть, по сути, это работники предприятий, которые приходят на общественные слушания и отстаивают интересы. Второе: очень много нареканий по проведению общественных слушаний, [что они проводятся сейчас] только в онлайн формате или, наоборот, в оффлайн формате. Третье: увеличилось количество нарушений со стороны акиматов в процедуре проведения общественных слушаний. Процедурно здесь мы вот уже отрабатываем.
Есть нарекания касательно нарушения сроков своевременного уведомления общественности: связанно это и с порталом, и с объявлениями. Есть также много, как сказать, обращений и от компаний, что они не могут попасть в эту дату при назначении общественных слушаний. Много вопросов касательно оформления протоколов, сроков их подписания и опубликования. Один из таких, наверное, самых важных вопросов, которые я хотел бы сейчас, пользуясь случаем [и] учитывая состав нашего Общественного совета, обсудить, и выслушать все мнения, как мы могли бы улучшить эту процедуру.
Есть такая проблема, что не все замечания и предложения вносятся в итоговый протокол общественных слушаний. И ещё более мелкие замечания. В принципе их там очень много и, наверное, я не буду повторяться. Но то, что вот за полтора года приходит, в основном касается вот этих шести пунктов.
Есть ещё вопрос касательно голосования по признанию общественных слушаний сос[тоявшимися]. Здесь тоже двоякое, если честно, мнение, даже в нашем Министерстве у всех разные немного вопросы. То есть не все считают, что […] именно общественность должна голосовать о допустимости реализации проекта. Есть мнение, что общественность должна голосовать в принципе только за проект протокола и сводную таблицу к нему, а допустимость или недопустимость реализации проекта — это уже должно быть, наверное, экспертом на основании всех представленных документов, в том числе и протокола общественных слушаний, [решена], потому что [у общественности] не всегда получается объективно оценить… Есть случаи, когда, допустим, при проведении общественных слушаний пользуется та или иная сторона, как инициатор, так и общественность, так сказать, количественным фактором. То есть, у кого больше людей присутствуют, в ту сторону и пытаются повернуть сам протокол и в целом принять решение. Такие вот основные проблемные вопросы. Давайте, коллеги, обсудим, и мы будем рады получить от всех предложения.
Алия Баймаганова: Можно, Асылхан Даирович.
Светлана Могилюк: Я тоже подняла руку.
[…]
Светлана Могилюк: Вот, скажите, вы говорите о том, что вы отслеживаете нарушения и видите, что есть нарушения по процедурам организации слушаний: сроки там и так далее А какие меры приняли, хотя бы раз, к нарушителям, как они отвечают за нарушение?
[…]
Акзан Ширанов: Светлана Владимировна, да, касательно нарушений мы отслеживаем по всем фактам, [по] которым выявлены нарушения, направляем обращение, в том числе в местные исполнительные органы, о недопустимости и о признании данных общественных слушаний, чтобы они приводили в соответствие.
Светлана Могилюк: Ну, это не меры, потому что они никого не стимулируют выполнять в полной мере свои обязанности. Я хочу вам напомнить, что, когда мы обсуждали Экологический кодекс, как раз-таки одна из позиций, которую мы отстаивали и, слава богу, она принята и есть в Экокодексе, это норма, которая налагает ответственность на конкретных персонально ответственных людей, государственных служащих за невыполнение своих обязательств по обеспечению общественности к доступу к принятию решений в соответствии с Орхусской конвенцией [имеется в виду Конвенция ООН о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды]. У меня просьба пользоваться этой статьёй для того, чтобы действительно привлекать к дисциплинарной ответственности, выносить предписание акиматам, привлечь к ответственности должностных лиц, которые нарушают права общественности, потому что статья в Экокодексе есть, статьей никто не пользуется, поэтому и такие нарушения. Если бы вы пару-тройку раз наказали, публично это всем стало бы известно, стало бы меньше таких фактов. Это первое вам предложение: воспользоваться вашими возможностями, потому что мы и сами сталкивались с такими ситуациями, когда нарушения есть — реальные, вопиющие, а наказанных нет.
Теперь по поводу тех мер, которые вы предлагаете. Во-первых, я ещё раз — я не стала сначала портить всем настроение — хочу Секретариату нашего Общественного совета [сказать]: мы материалы получили вчера поздно вечером, сегодня, например, полдня изучать их просто не было возможности, потому что своей работы навалом. И, конечно, сейчас с листа [имеется в виду в значении: без предварительного чтения, без подготовки] в правила вносить изменения или не вносить — это невозможно. Поэтому если мы, действительно, хотим обсудить эти правила, в которых есть изменения, таблицу нам прислали, то дайте нам положенный срок, десять рабочих дней, чтобы мы свои комментарии в полной мере смогли дать. Но, тем не менее, я часть из них озвучу.
У меня, во-первых, вопрос в пункте 5-м, где […] идёт разговор по работе портала. Написано, что портал работает круглосуточно за исключением выходных, нерабочих дней. Вы знаете, к тем проблемам, о которых вы сказали, я хочу добавить ещё одну — многие наши коллеги доводили до нашего сведения, что портал недоступен [непосредственно в преддверии слушаний]. Например, в понедельник — слушание, в воскресенье люди сели поизучать ОВОС [оценка воздействия на окружающую среду], а портал не работает. Такого быть не должно. То есть он должен работать круглосуточно, за исключением технических перерывов для устранения каких-то технических неполадок, и это тоже должно быть в крайних случаях.
В пункте 12-м, где перечислены все документы, которые должны вывешиваться на портал, опять куда-то потерялось нетехническое резюме. Мы долго боролись за то, чтобы оно обязательно присутствовало. Потому что люди не должны перечитывать там 100-200 — и даже до 600 страниц — ОВОС-ов. Они должны иметь возможность в коротеньком, не более десяти страниц, документе увидеть суть проекта, чем он им грозит, и тогда понимать, надо с ним работать или нет. Это нетехническое резюме исчезло из двенадцатого пункта. Возможно, просто потерялось. Но обратите на это внимание.
Пункт 15-й. Вы предлагаете — вот я прямо таблицу сводную открою —здесь заменить слова: значит, что размещённые документы будут доступны в течение 30-ти, там — 20-ти дней. Но хочу обратить ваше внимание: доступны они должны быть всегда. То есть вот их разместили на портале и пусть они там остаются. Потому что через какое-то время у общественности есть необходимость к ним обратиться, чтобы напомнить, например, о некоторых моментах, которые были закреплены в ОВОС-е или в протоколах. Поэтому пусть ОВОС-ы всегда будут на портале. Другое дело, что они должны размещаться и там было именно такое слово, и не надо его заменять доступностью. То есть это разные понятия: разместили и оно стало доступным навсегда.
Что касается возможности внесения замечаний. Да, сроки ограниченные, там 5 дней где-то. Что вообще, конечно, вызывает очень много нареканий. Зачем на 5 дней вывешивать документ, люди просто его не успевают увидеть? Но доступны они должны быть всегда.
И, наконец, вот по поводу того последнего момента, о котором вы говорили, решение участников голосованием за проект или против. Мы от Экофорума Казахстана категорически против такой процедуры. Потому что вы сами совершенно правильно сказали, возможны манипуляции: действительно, могут пригласить под видом заинтересованной общественности каких-нибудь сотрудников, организации и так далее, «нужных людей» и просто не дать донести мнение общественности всем остальным. К сожалению, с таким сталкивались, с давлением. А могут быть, наоборот, манипуляции, когда одни противники проектов пытаются с помощью общественности решать свои какие-то бизнес-интересы. Поэтому как раз-таки Орхусская конвенция говорит о том, что право общественности — это совещательное: она имеет право высказывать свои опасения, добиваться [этого права], [в том числе] через судебные органы, чтобы [их мнения] были восприняты. Но ни в коем случае не голосовать за или против проект. Нужны веские аргументы в ходе слушания: если есть такие риски по проектам, нужно всё это выражать. И также я хотела бы, чтобы очень чётко было закреплено всё-таки, […] что если слушание проводится и что если есть неснятые замечания, то должны обязательно […] состояться повторные [слушания]. Я бы рекомендовала там, в правилах немножко выше это указать: там, где говорится о том, что слушания признаются состоявшимися, несостоявшимися. И раньше была процедура, именно слушания признать состоявшимися или нет, за это было голосование. Вот это, может быть, стоит возобновить, потому что если есть нарушения, слушание можно признать несостоявшимся, но при общем мнении тех людей, которые на них присутствуют. Что касается, голосовать [ли] за или против протокола с замечаниями, то, извините, там — протокол, его невозможно [сразу же] представить общественности, чтобы провести по нему голосование. Это документ, который составляется всё-таки после слушания. Поэтому вот этот момент вряд ли применим. Единственное, о чём можно голосовать, это за секретаря, за повестку — хотя она стандартная, есть ли смысл за неё голосовать, ну, и, конечно, можно рассмотреть необходимость голосования за то, чтобы признать слушания несостоявшимися, если, действительно, есть реальные неснятые замечания. Спасибо.
Акзан Ширанов: Спасибо, Светлана Владимировна. Я по многим вопросам с вами согласен. Что касается голосования по состоявшимся и несостоявшимся слушаниям — здесь, знаете, тоже… Мы считаем, что в любом случае слушания состоялись, если они уже прошли. Другое дело, если вопросы не сняты, они просто должны найти отражение в протоколе. Почему я и говорил, должна ли общественность как-то влиять… Ну, не влиять, [а] проверить, […] насколько протокол соответствует […] самим слушаниям или нет. Ну, не знаю, здесь давайте ещё, может быть, дополнительно обсудим с вами.
Светлана Могилюк: Можно я всё-таки обращу ваше внимание на то, что [должны ли всегда] признаться слушания состоявшимися. Иногда документы ОВОС, которые выносятся на слушание, такого низкого качества. И, кстати, не иногда, [а] довольно часто, что в принципе там больше замечаний, чем вообще каких-то внятных ответов. Поэтому, действительно, может быть на этом основании, когда документ, ну, вообще не соответствует процедурам, признавать тоже слушание несостоявшимся. Это повысит ответственность разработчиков ОВОСа.
Акзан Ширанов: Я с вами согласен, но если мы так перейдём, мы перейдём с качественного на количественные вопросы. Я приведу простой пример: вот, у нас последнее время тоже много обращений от компаний, что появились так называемые профессиональные провокаторы, которые приходят на общественные слушания и голосуют против, не представляя конкретные вопросы.
Светлана Могилюк: Вот эту процедуру надо запретить, то есть голосовать против.
Акзан Ширанов: А как мы им, людям, запретим приходить на совещание?
Светлана Могилюк: Нет, я не говорю, чтобы не приходить. Я говорю, что нет возможности голосования против [того, чтобы] считать слушания состоявшимися. Если нет аргументированных замечаний, а просто на эмоциях — да, я знаю, есть такие случаи, у нас тоже было это в Павлодаре — это конечно недопустимо. Но если очень много замечаний, на которые общественность не получает внятных ответов. То есть это говорит о плохом качестве самой документации. То есть ОВОС не соответствует требованиям, например, инструкции. Это же реальные вещи. Вот поэтому уже можно признавать слушания несостоявшимися.
Председатель: Хорошо, спасибо, Светлана Владимировна. Тут, уважаемые коллеги, я что хочу сказать: у нас есть ещё четвёртый вопрос, а время уже полшестого. Поэтому прошу вопросы задавать кратко, лаконично и также, если мы будем вот сейчас каждый вопрос так долго обсуждать, мы можем и до утра просидеть. Спасибо за понимание. Алия Кадыровна, слово вам.
Алия Баймаганова: Спасибо большое, Асылхан Даирович. Вы совершенно верно говорите, что мы уже работаем достаточно долго. У меня много вопросов […] по данному документу. Они образовались с учётом того, что мы объехали регионы Казахстана, и, в общем-то, все стороны — как общественность, местные исполнительные органы, территориальные органы, [так и] сами промышленные предприятия, [их] представители… Там много вопросов, которые требуют решения. Поэтому я не буду занимать ваше время. И, Акзан Рашидович, вы мне аудиенцию если дадите, я готова прийти и обсудить все эти вопросы. Спасибо.
Акзан Ширанов: Хорошо, да, конечно, мы готовы.
Председатель: Нет, Алия Кадыровна, может быть так сделаем: вы не задайте, вы просто перечень вопросов сделайте, чтобы мы тоже были в курсе.
Алия Баймаганова: Да, весь перечень я описала. Ну, не весь, конечно, а очень кратко, в заключении на то, что нам прислали на 19 января. Там много вопросов, которые касаются, и я думаю Дмитрий [Калмыков] меня поддержит… […] местные исполнительные органы путаются, где ОВОС, где СЭО [стратегическая экологическая оценка] […]. Предмет общественных слушаний должен всё-таки быть расписан, чтобы завтра не было вот этих недоразумений. Потому что, ну, злоупотребляют территориальные органы, отношение к общественности тоже получается не очень-то уважительное. Потому что такие вот ситуации складываются, что общественники жалуются: нам назначают сейчас, а потом нам говорят иди туда, иди сюда и так далее. Там много вопросов. Поэтому я не хочу занимать ваше время. Каждый может прочитать — я это выложила в чат. А остальное готова обсудить с уполномоченным органом. Спасибо.
Председатель: Хорошо, спасибо, Дмитрий Евгеньевич, слово вам.
Дмитрий Калмыков: Спасибо большое. У меня предложение: правила [проведения] общественных слушаний — очень важный для общественности документ. И мы его сейчас тут вот не решим, и даже, по-моему, не стоит пытаться. Удивляет, что правила общественных слушаний были опять отредактированы без участия общественности. Например, промышленники уже с мая месяца в группах по регулированию с чистого листа активно обсуждают разные изменения и, в том числе, по общественным слушаниям. Но общественность не привлекается к этому. Как это вообще может быть? Давайте, вот, с чистого листа начнём: давайте создадим рабочую группу в министерстве, позовём туда общественность, бизнес, экспертов и начнём делать нормальные правила общественных слушаний. А сейчас они опять втёмную кем-то подготовлены, и мы должны их быстро одобрить. Спасибо.
Алия Баймаганова: Да, я согласна тоже.
Акзан Ширанов: Дмитрий Евгеньевич, сейчас мы же не ставим вопрос, чтобы одобрить или не одобрить. Я согласен, хорошо — давайте мы создадим рабочую группу по общественным слушаниям. Мы от этой работы не отказываемся. Я понимаю, просто в целом эта работа […] достаточно сложная: надо учитывать очень много мнений, и в принципе мы готовы, мы не отказываемся, что мы будем это делать. Хорошо, давайте создадим, [пригласим] в том числе членов Общественного совета.
Председатель: Акзан Рашидович.
Акзан Ширанов: Да.
Председатель: Вы, пожалуйста, поймите, функция Общественного совета — не в том, чтобы только критиковать […]. Мы как раз [для того], чтобы выразить мнение общественности и вместе […] улучшить работу. Только в этом. Поэтому вы, если вам люди — эксперты, члены Общественного совета — предлагают помощь, я думаю…
Акзан Ширанов: Мы не отказываемся, мы не отказываемся, Асылхан Даирович, мы готовы.
Председатель: Хорошо. Вера Владиленовна, слово вам.
Вера Мустафина: Спасибо большое. Я тоже предлагаю: если будет рабочая группа, мы это очень поддерживаем. И мы там тогда будем участвовать. Сейчас я не буду тогда зачитывать. У меня тут такие мелкие, ну, не мелкие, они очень важные [замечания]. По пунктам не буду отнимать время. Но в целом есть определённые моменты, которые чётко [в правилах] не прописаны, что приводит к двойственному пониманию или к задержке работы и так далее, и так далее. Поэтому, если Акзан Рашидович говорит, что будет рабочая группа — это отлично. И там, я думаю, мы разберём. Мы здесь вот немножко представляем, конечно, мнение бизнеса больше. Здесь очень много [представителей] общественности, [которые выступают] именно с точки зрения населения. Но с точки зрения бизнеса тоже есть тут определённые моменты. Конечно, как Асылхан Даирович говорит, что мы должны это всё представить, и сделать так, чтобы для всех было понятно и самое главное эффективно для нашей страны. Спасибо.
Председатель: Хорошо.
Акзан Ширанов: Мы постараемся все стороны пригласить, чтобы был, конечно, диалог.
Председатель: Акзан Рашидович, давайте так сделаем: […] у нас в чате мы напишем, кто желает войти в эту рабочую группу, список передадим вам, секретариат вам передаст. Вы назначаете, уже, наверное, не перед Новым годом, а после Нового года эту рабочую группу. И с членами Общественного совета надо обговорить. Потому что, если сейчас мы будем это обговаривать, это у нас уйдёт полдня или…
Акзан Ширанов: Да, если не больше.
Председатель: Я думаю, […] такой формат пойдёт, лучше будет. Так, Ерлан Макажанов поднимал руку. Где он ?
Ерлан Макажанов: Да, Асылхан Даирович. Добрый день. Спасибо. Вы, действительно как председатель наперёд сказали. Я не буду отнимать время. В рабочей группе… у меня просто концепция есть […] изменения закона.
Председатель: Хорошо. Спасибо всем тогда. В общем, мы договорились, я сейчас скажу…
Акзан Ширанов: Асылхан Даирович, один момент можно.
Председатель: Да-да, пожалуйста.
Акзан Ширанов: Мы создаём рабочую группу только по правилам проведения общественных слушаний, чтобы у коллег было понимание.
Председатель: Да, да, да, хорошо. Спасибо, Акзан Рашидович […]. Спасибо, что пришли, уделили внимание. Я думаю, и вам было это очень полезно. Потому что многое, что наши предложили… Это, действительно, есть: не всегда ваши рабочая группа, эксперты замечают, как говорится, глаз замыленный. А тут свежие взгляды. Тут уже то, что прожито жизнью. Поэтому спасибо вам большое. Так, и у нас остался четвёртый вопрос…
[обсуждение четвёртого вопроса повестки и подведение итогов]
